Czołgi

[jancet]

Zobacz, jak wygląda to, na czym wieża spoczywa na tym wozie - jak wycinek toru z 2 szyn.

A z tyłu jest "kierownica". Oczywiście, nie służyła do kierowania, bo do tego były lejce. Podejrzewam, że "kierownicą" poruszano jakiś podnośnik śrubowy, by konstrukcja zjechała po owych szynach - prowadnicach.

Demontaż kół pod obciążeniem byłby raczej niewykonalnym zadaniem. Ale to oczywiście tylko zgadywanki z mej strony, bo do dziś o istnieniu takiej konstrukcji w ogóle nie wiedziałem.

Przy okazji zwróćmy uwagę na słówko "hellenic" - a nie "greek".

[gregski]

Pierwsze czołgi to były rzeczywiście takie "okręty lądowe". 

Właśnie w HB-ku  Krzysztofa Plewako " Cambrai 1917" wyczytałem, że na wyposażeniu Mark I było miedzy innymi: "30 puszek jedzenia, 16 bochenków chleba, ser, herbatę, cukier i mleko". Zapasy jak raz na krótki rejs.

[Leoś]

2 godziny temu, gregski napisał:

Pierwsze czołgi to były rzeczywiście takie "okręty lądowe". 

Właśnie w HB-ku  Krzysztofa Plewako " Cambrai 1917" wyczytałem, że na wyposażeniu Mark I było miedzy innymi: "30 puszek jedzenia, 16 bochenków chleba, ser, herbatę, cukier i mleko". Zapasy jak raz na krótki rejs.

Ciekawa sprawa ale życie wewnątrz takiej maszyny to koszmar. Ciasnota, gorąc,smród spalin i gazów prochowych. Tylko tyle, że na głowę nie padało. 

[Speedy]

10 godzin temu, Leoś napisał:

Ciasnota, gorąc,smród spalin i gazów prochowych. Tylko tyle, że na głowę nie padało. 

I jeszcze straszliwy hałas: silnik nie był niczym oddzielony od załogi, ot po prostu był sobie pośrodku przedziału bojowego. Dopiero w wersji Mark VIII wydzielono przedział silnikowy. 

 

Za to potężna część zagrożeń pola bitwy została oddalona. Masakrujący piechotę ogień karabinów masz. był tu w zasadzie nieskuteczny (przy dobrym kącie przeciwpancerny pocisk mógł przebić boczny pancerz ale od Mk.IV go pogrubiono). Odłamki pocisków art. również. Bezpośrednie trafienie z działa było oczywiście dość zabójcze, ale też prawdopodobieństwo takiego czegoś relatywnie niewielkie. A wyspecjalizowanej broni przeciwpancernej do końca wojny było stosunkowo niewiele.   

[gregski]

A dopiero od Mark V kierowca sam prowadził pojazd. Wcześniej miał dwóch ludzi do tego by w razie potrzeby skrętu wsprzęglali lub wysprzęglali gąsienice.

Swoja drogą to chyba jednym z hamulców rozwoju czołgów był fakt, ze w początkowej fazie to Brytyjczycy pracowali nad tym wynalazkiem. Teatrem działania którym byli oni zainteresowani była głównie Flandria. Po rozryciu pociskami i zalaniu wodą teren zdecydowanie utrudniał działania czołgów sprawiając, że ich zalety wcale nie były zbyt oczywiste i nie przekonywały istniejącą wobec nich opozycję.

Z tego co największym wrogiem broni pancernej miała być ... Navy.

Chodziło o płyty stalowe. Navy w czołgach widziała konkurencję która chce ją "ograbić" z tego deficytowego towaru.

Edytowane 25 Listopad 2017 przez gregski

[Razorblade1967]

W dniu 23.11.2017 o 12:41 PM, Speedy napisał:

Bezpośrednie trafienie z działa było oczywiście dość zabójcze, ale też prawdopodobieństwo takiego czegoś relatywnie niewielkie. A wyspecjalizowanej broni przeciwpancernej do końca wojny było stosunkowo niewiele.   

Polemizowałbym z tym stwierdzeniem o niewielkim bezpośredniego trafienia artyleryjskiego...  Tam gdzie opisuje się szczegółowo walki czołgów w PWS i gdzie wylicza się straty i ich przyczyny w poszczególnych starciach z udziałem czołgów to jednak widać, że ogień artylerii był główną przyczyną zniszczenia tych pojazdów, a te same straty czołgów w walce były jednak spore.

 

Wyspecjalizowanej artylerii ppanc. nie było - ale też czołgi stanowiły duży i wolno poruszający się cel... ogień bezpośredni dział polowych był jednak przyczyną dużych strat czołgów w PWS.

Edytowane 25 Listopad 2017 przez Razorblade1967

[gregski]

Zdaje się, że niemieckie 77-ki okazały sie zabójczą bronią. Zwłaszcza, że i prędkość pierwszych czołgów i możliwości manewrowe nie ułatwiały robienia uników.

Francuskie 17-stki już były trudniejsze do trafienia.

Edytowane 25 Listopad 2017 przez gregski

[Speedy]

W dniu 25.11.2017 o 2:07 PM, Razorblade1967 napisał:

ogień bezpośredni dział polowych był jednak przyczyną dużych strat czołgów w PWS.

 

Myślę, że to już wymagałoby chyba bardziej szczegółowych badań i przeanalizowania, w ilu przypadkach czołg został faktycznie zniszczony/unieruchomiony przez ogień artyleryjski, a w ilu czołg unieruchomiony z innych przyczyn (np. awarii napędu, ugrzęźnięcia w trudnym terenie...) został następnie zniszczony ogniem art. 

 

W dniu 25.11.2017 o 6:49 PM, gregski napisał:

Zdaje się, że niemieckie 77-ki okazały sie zabójczą bronią.

 

F.K.96 to było podstawowe działo polowe, więc co właściwie miałoby szanse się wykazać... 

W 1916 wprowadzono jego nową wersję, Nahkampfkanone. Dla poprawienia manewrowości i przetaczania po stanowisku ogniowym (kąt ostrzału w poziomie pozostał minimalny, bodajże 4°) obniżono masę, zakładając mniejsze koła i zmniejszając tarczę ochronną (chyba też jeszcze jakieś elementy wyleciały). Chyba też i wtedy  wprowadzono dwa nowe pociski: lepszy granat z 0,9 kg m.w. (w starym było 0,19) i taki powiedzmy z pewną nieśmiałością "pepanc" - Tankgranate się to bodajże zwało. T.Gr. zrobiony był ze skorupy granatu z zapalnikiem czołowym, nie wiem nowego czy starego (mam nadzieję że starego chociaż. W gniazdo zapalnika wstawiono grubościenną stożkową wkrętkę z utwardzonej stali, która miała ułatwić wnikanie w przeszkodę. W tylnej części wkrętki znajdował się zapalnik uderzeniowy bezwładnościowy z krótką zwłoką.  

[Leoś]

7 godzin temu, Speedy napisał:

Tankgranate się to bodajże zwało. T.Gr. zrobiony był ze skorupy granatu z zapalnikiem czołowym, nie wiem nowego czy starego (mam nadzieję że starego chociaż. W gniazdo zapalnika wstawiono grubościenną stożkową wkrętkę z utwardzonej stali, która miała ułatwić wnikanie w przeszkodę. W tylnej części wkrętki znajdował się zapalnik uderzeniowy bezwładnościowy z krótką zwłoką

Pancerz brytyjskich czołgów to jak pamiętam przedział 6-15, może 20mm połączony nitami. Dodatkowo to raczej nie były starannie wykonane walcowane płyty z najlepszej stali pancernej. 

 

Wydaje się, że pocisk artyleryjski samym swoim ciężarem i energią kinetyczną był w stanie przebić się przynajmniej przez najcieńsze płyty. 

[Speedy]

16 godzin temu, Leoś napisał:

Pancerz brytyjskich czołgów to jak pamiętam przedział 6-15, może 20mm połączony nitami.

Mark I (pierwszy czołg z 1916)  miał następującą grubość pancerza: przód i boki 10-12 mm, tył 10 mm, dno i góra 5-6 mm. 

Mark VIII (robiony wspólnie z USA model z końca wojny): przód 16 mm, boki 12-16 mm, tył 12 mm, dno 6-8 mm, góra 6-10 mm

16 godzin temu, Leoś napisał:

Wydaje się, że pocisk artyleryjski samym swoim ciężarem i energią kinetyczną był w stanie przebić się przynajmniej przez najcieńsze płyty. 

Orientacyjnie pocisk odłamkowo-burzący może przebić pancerz grubości około 1/4 - 1/3 kalibru przy prostopadłym trafieniu. Czyli dla owej 77 mm armaty polowej byłoby to 19-26 mm przy dobrym kącie (ze wskazaniem raczej w kierunku tej niższej wartości, bo to pocisk niezbyt ciężki i niezbyt szybki). Ale przy gorszym kącie to mogłoby nie starczyć. Poza tym przy natychmiastowym zapalniku pocisk taki wywaliłby w trakcie tego przebijania z trudnym do przewidzenia skutkiem, podczas gdy "prawdziwy pepanc" eksplodowałby w środku z efektem daleko lepszym. 

[Andreas]

Cytuj

Ciekawa sprawa ale życie wewnątrz takiej maszyny to koszmar. Ciasnota, gorąc,smród spalin i gazów prochowych. Tylko tyle, że na głowę nie padało. 

Eee, aż tak bym nie przesadzał. Przede wszystkim, jak wspomniał czcigodny Speedy, oddalono gros zagrożeń ówczesnego pola walki: ostrzał z broni maszynowej (początkowo Niemcy mieli amunicję ppanc. do karabinów maszynowych, ale przy wprowadzeniu Mark IV z grubszym o bodaj 4 mm pancerzem, stała się ona nieskuteczna) i odłamki pocisków/granatów. Jedyne, co było groźne, to bezpośrednie trafienie z działa, ale te zdarzały się raczej rzadko (oczywiście, były jednak najgroźniejsze i zniszczyły najwięcej czołgów - łącznie chyba odpowiadały za 60-70 % wszystkich zniszczonych maszyn). A środki przeciwpancerne Niemcy zaczęli wprowadzać dopiero pod koniec 1917 r. w postaci min, później doszedł T-Gewehr i Geballteladung, ale to było stanowczo za mało, by zaszkodzić więcej, niż 10-20 % wszystkich czołgów.

Inna rzecz, że hałas był faktycznie potworny (wynosił coś koło 60 dB), do tego gorąc i smród spalin, więc warunkami komfortowymi byśmy tego w ogóle nie nazwali. Chyba dopiero przy którejś wersji Marków oddzielono jakoś ten silnik.
 

Cytuj

"30 puszek jedzenia, 16 bochenków chleba, ser, herbatę, cukier i mleko".

Naszła mnie dziwna ochota na kondensowane mleko.

 

[gregski]

53 minuty temu, Andreas napisał:

Inna rzecz, że hałas był faktycznie potworny (wynosił coś koło 60 dB)

60 dB to nie hałas, wierz mi.

Musiało tam być znacznie głośniej gdyż członkowie załogi porozumiewali się mowa znaków.

[secesjonista]

Raczej na pewno znacząco wyższe, poziom hałasu we współczesnym 20 pounder Centurion Tank Gun, zależnie od użytej amunicji to;

Commander - od 154 dB do 160 dB

Gunner - od 137 dB do 159 dB

Loader - od 140 dB do 159 dB

Driver - od 145 dB do 159 dB

/za: S.E. Forshaw, C.G. Coffey, R.A. Stong "A Survey of Noise Hazards at the Combat Arms School, CFB Gagetown"; Report no. 814, Defence and Civil Institute of Environmental Medicine, Ontario September 1972/

 

Coś chyba w tym zakresie od czasów I wojny światowej to jednak się zmieniło - na lepsze?

 

[Tomasz N]

Za to kaliber, długość lufy itd wzrosła, więc niespecjalnie. Na tej zasadzie można twierdzić, że atomówka jako nowocześniejsza, jest cichsza od pocisku z Grubej Berty.

Edytowane 4 Grudzień 2017 przez Tomasz N

[euklides]

Ale wy jesteście delikatni. Pracowaliście kiedy na tkalni? Tam jest 100dB i jakoś się ludzie porozumiewają. Krzyczy się do ucha, czasami się komuś pomacha i już. W szklarni jest w pogodny dzień 60 stopni i też ludzie żyją a tam w przeciwieństwie do czołgu się nie siedzi. Problemem w czołgu mogły być spaliny ale pewnie jakąś szczelność wydechu też dało się osiągnąć. 

 

A pomiędzy 60db a 100db to jest różnica że hoho bowiem jest to skala logarytmiczna. 

Edytowane 4 Grudzień 2017 przez euklides