Czołgi

[Tomasz N]

Wież nie wzięli bo były za ciężkie. Działo ma odrzut, który musi przejąć łożysko wieży, a to spory problem. Przecież nawet francuskie czołgi podczas IIWS miały działo w korpusie.

Taka wieża forteczna z XIX w.

Edited October 2, 2009 by Tomasz N

[redbaron]

Oczywiście, że masz rację - jakoś mi to umknęło. Nie mniej jednak przy działach lżejszych dało się to zalatwić - np. armata 37 mm w Renault 17 FT. Tyle, że Brytyjczykom chodziło chyba o większy kaliber - potrzebny do zwalczania umocnień i wspierania piechoty, a to już powodowało wzrost masy.

[FSO]

Witam;

redbaron: problemem jakim jeszcze dlugo przeżywaly byl brak lekkiego, mocnego silnika [o mocach liczonych w setkach koni mechanicznych] który umożliwialby odpowiednie opancerzenie "potwora" i wystarczalby do udźwignięcia określonej masy w warunkach bojowych. Przecież tak naprawdę diesla [wielkich mocy] stosowali Rosjanie, mniejsze - Polacy i Japończycy, Amerykanie - w czasie II wś lączyli kilka samochodowych, lub stosowali lotnicze...

Nawet w "cywilu" odpowiednio mocne diesle [o mocach idących w setki KM] pojawily się w latach 60 tych, wcześniej stosowano je z racji wielkości czy gabarytów w marynarce, czy tam gdzie wielkość nie gra roli.

W takiej sytuacji w zasadzie okres I wś, to albo potwory albo stosunkowo lekkie i niewielkie czolgi w guście R 17 FT.

pozdr

[widiowy7]

Wież nie wzięli bo były za ciężkie. Działo ma odrzut, który musi przejąć łożysko wieży, a to spory problem. Przecież nawet francuskie czołgi podczas IIWS miały działo w korpusie.

Taka wieża forteczna z XIX w.

Man wrażenie, że w przedstawionym zdjęciu, to mamy przedstawionąarmatę bez oporopowrotnika. A z tym urządzeniem, odrzut armaty staje się sensowny. A w brytyjskich Markach, boczne sponsony to chyba rzeczywiście wynalazek żywcem przeniesiony z marynarki.

Renault 17 FT to pzebłysk geniuszu. Tatuś wszystkich współczesnych czołgów.

[Forteca]

Co do wież obrotowych, to stosowano je również w fortyfikacji stałej przed I wojną światową. Nie wiem tylko, komu się palma pierwszeństwa należy

Oczywiście fortyfikacji Piron był koncepcyjnie przed Colesem, a Antwerpia przed "Monitorem" (jako rozpoczęcie prac, bo Monitora ukończono wcześniej)

[Tomasz N]

Widiowy7 napisał:

Mam wrażenie, że w przedstawionym zdjęciu, to mamy przedstawioną armatę bez oporopowrotnika. A z tym urządzeniem, odrzut armaty staje się sensowny.

W tej armacie pewnie też były jakieś podkładki amortyzujące, więc też tak na twardo nie przekazywała odrzutu na konstrukcję wieży. Oporopowrotniki oczywiście idą w tej redukcji dalej, lecz nadal jest to bardzo duża siła. Fakt, że sobie z tym długo nie radzono pokazuje właśnie ta armata 75 mm korpusie B1 oraz tego samego kalibru krótkolufowa w pierwszych wersjach Pzkw IV.

Edited October 3, 2009 by Tomasz N

[Forteca]

Renault 17 FT to pzebłysk geniuszu. Tatuś wszystkich współczesnych czołgów.

Co więcej, Estienne chciał mieć ich 1000 w 1916 r., ale artylerzyśi muz ograniczyli zamówienie do 150 szt. - Dopiero po niezbyt fortunnym pierwszej bitwie AS stało się jazsne, że "pancerniki lądowe" to nie jest najlepszy pomysł na czołg.

Fakt, że sobie z tym długo nie radzono pokazuje właśnie ta armata 75 mm korpusie B1 oraz tego samego kalibru krótkolufowa w pierwszych wersjach Pzkw IV.

Nb. 1918 r. sekcję Ft-17 uzupełniono o czołg z armatą 75 mm. na rok 191 zamówiono sobie dodatkowo 700 FCM 2C z długolufową armatą 75 mm w wieży - więc sobie z tym problemem jednak poradzono (jeden z prototyów miał mieć haubicę 105 mm, i chyba tutaj był jakieś problemy, acz nie aż tak wielkie)

Natomias B1 to inna historia - tam armata była w korpusie nie dlatego, że były problemy z odrzutem, ale dlatego że miało to być działo samobieżne, z wiezą doódcy, która miała ckm. Taki też był prototyp. Dopiero później ktoś wpadł na pomysł, aby zrobić z tego czołg.

[Tomasz N]

Forteca napisał:

Nb. 1918 r. sekcję Ft-17 uzupełniono o czołg z armatą 75 mm. na rok 191 zamówiono sobie dodatkowo 700 FCM 2C z długolufową armatą 75 mm w wieży - więc sobie z tym problemem jednak poradzono (jeden z prototyów miał mieć haubicę 105 mm, i chyba tutaj był jakieś problemy, acz nie aż tak wielkie)

A wyprodukowano jakiś ?

Natomiast B1 to inna historia - tam armata była w korpusie nie dlatego, że były problemy z odrzutem, ale dlatego że miało to być działo samobieżne, z wieżą dowódcy, która miała ckm. Taki też był prototyp. Dopiero później ktoś wpadł na pomysł, aby zrobić z tego czołg.

A może dlatego miało być działo, bo czołg im nie wychodził ? Był jakiś czołg francuski z 75-tką w wieży ?

[Forteca]

A wyprodukowano jakiś ?

Dwa prototypy FCM 1A z armatami 75 mm

Prototyp FCM 1B z haubicą 105 mm

10 szt. seryjnych FCM 2C (70 ton, armata 75 mm w wieży + 4 km, 13 ludzi załogi)

Wyprodukowano też 39 szt. FT-17 z armatą 75 mm

A może dlatego miało być działo, bo czołg im nie wychodził ?

Nie, od początku miało być działo, czołg im potem wyszedł "przy okazji"

[Tomasz N]

Forteca napisał:

Dwa prototypy FCM 1A z armatami 75 mm

Prototyp FCM 1B z haubicą 105 mm

10 szt. seryjnych FCM 2C (70 ton, armata 75 mm w wieży + 4 km, 13 ludzi załogi)

70 ton ! Na tym mogli umieścić nawet wieżę z Bismarcka. Bardziej mnie interesują te:

Wyprodukowano też 39 szt. FT-17 z armatą 75 mm

Pytanie: Czy zaliczył działania bojowe i czy podjęto ich produkcję na eksport.

Bo Ft był lekki i miał małą wieżę. Zatem drugie pytanie:

Czy nie wiesz jaka była jego wieża pod działo 75 mm i ile ono miało kalibrów ( moim zdaniem 5 - 7, większe odrzutem zabiłoby celowniczego w wieży) ?

[Forteca]

70 ton ! Na tym mogli umieścić nawet wieżę z Bismarcka.

Nie mogli, jedna lufa bez zamka ważyła ponad 70 ton

Pytanie: Czy zaliczył działania bojowe i czy podjęto ich produkcję na eksport.

Zadanie bojowe pod koniec 1918 zaliczył.

nie wiesz jaka była jego wieża pod działo 75 mm i ile ono miało kalibrów

Wieża powiększona siemiokatna, armata to krótkolufowa haubica - ile kalibrów miała to juto, dziś nie bedę budził domonikiem wspinając się na regał po "historię artylerii francuskiej"

[Tomasz N]

Forteca napisał:

armata to krótkolufowa haubica

Czyli zastosowali unik. Haubica, jako stromotorowa, odrzutem generuje większe siły pionowe niż poziome. A to dużo zmienia, gdyż wieża jest wtedy wgniatana w korpus czołgu, a nie przewracana jak w przypadku strzelającej bardziej poziomo armaty.

Mechanicznie chodzi o to, że w armacie przy strzale łożysko wieży od przodu wieży jest odrzutem wyrywane w górę, a z tyłu wgniatane w dół. W haubicy z obu stron jest wgniatane. Stąd wieża w pierwszym przypadku musi być odpowiednio ciężka, by jej ciężar po części kompensował wyrywanie z przodu.

Wygląda zatem na to, że FT-17 był za lekki na strzelającą poziomo armatę 75 mm.

Edited October 6, 2009 by Tomasz N

[Speedy]

Hej

W kwestii formalnej:

Czyli zastosowali unik. Haubica, jako stromotorowa, odrzutem generuje większe siły pionowe niż poziome.

Jak sądzę była to "haubica" tylko w sensie nazwy, tzn. w broni tej wykorzystano lufę od haubicy polowej. Natomiast bardzo mocno wątpię, by skonstruowano do niej jakąś specjalną wieżę zapewniającą duże kąty podniesienia >45 st. Zapewne jednak strzelało się z tego zwyczajnie na wprost.

Jeśli interesuje was problem stateczności czołgu to mogę tu sypnąć wzorkami z książki Z.Pankowskiego "Uzbrojenie wozów bojowych" wyd.MON 1987. Niestety nawet mimo przyjętych uproszczeń wymagają one pewnych trudnych do znalezienia parametrów jak masa ładunku miotającego czy długość odrzutu. Ale oto one.

Po pierwsze trzeba znaleźć siłę odrzutu. Jeśli jej nie mamy, to musimy policzyć:

- najpierw prędkość odrzutu.

V = v0*(m+B*w)/M gdzie:

V - prędkość max. zespołu odrzutowego (czyli tego co się cofa przy strzale, lufa z zamkiem itd.)

v0 - prędkość początkowa pocisku

m - masa pocisku

w - masa ładunku miotającego

M - masa zespołu odrzutowego

B - tzw. współczynnik działania powylotowego gazów prochowych, można go wyliczyć z empirycznego wzoru

B = 0,15 + 1400/v0

- jak już mamy prędkość odrzutu, to możemy policzyć energię kinetyczną odrzutu.

E = 0,5*M*V^2

Do jej pochłonięcia potrzebna jest siła R działająca na drodze L równej długości odrzutu. A więc siła odrzutu

R = E/L

A po drugie tzw. warunek stateczności. Największa siła odrzutu Rmax, jaką czołg może przenieść, w najbardziej niekorzystnym położeniu działa, czyli strzelając prostopadle w bok, wynosi:

Rmax = 0,5*(P*b/h) gdzie

P - ciężar czołgu

b - odległość między środkami gąsienic

h - wysokość linii ognia (od ziemi do osi lufy)

W praktyce Rmax jest większe o 20-40% od policzonego wyżej, gdyż w tych obliczeniach nie uwzględniono sprężystości zawieszenia czołgu, a wszak uginając się pochłonie ono część energii odrzutu.

Tak więc, by sprawdzić czy w danym czołgu można bezpiecznie zainstalować dane działo, trzeba znaleźć Rmax dla czołgu oraz siłę odrzutu działa R. Jeśli R < Rmax to wszystko OK.

[Tomasz N]

To są wzory na stateczność całego czołgu. Z grubsza wstawiając za b średnicę łożyska wieży, za h wysokość linii ognia mierzoną od płaszczyzny łożyska i za P ciężar wieży, możemy obliczyć jej stateczność. Oczywiście to tyczy strzału w poziomie.

Edited October 6, 2009 by Tomasz N

[gregski]

Ja się zastanawiam nad źródłem sukcesów pierwszych czołgów. (Jestem na świeżo po lekturze "Sommy 1916" Redbarona). Wydaje się, że największym wrogiem ówczesnych maszyn były warunki terenowe oraz niedoskonałości techniczne. Przeciwdziałanie Niemców nie wyglądało na szczególnie groźne. A przecież istniały wówczas środki pozwalające skutecznie zwalczać ten rodzaj broni. Dysponowano amunicją przeciwpancerną (do penetracji pancernych płyt ustawianych w okopach) oraz działami okopowymi które powinny były spokojnie poradzić sobie z tym problemem. Zwłaszcza, że ówczesny czołg poruszał się naprawdę powoli.

Czyżby kluczowym okazał się efekt psychologiczny?