Czołgi

[Gronostaj]

Ja się zastanawiam nad źródłem sukcesów pierwszych czołgów. (Jestem na świeżo po lekturze "Sommy 1916" Redbarona). Wydaje się, że największym wrogiem ówczesnych maszyn były warunki terenowe oraz niedoskonałości techniczne. Przeciwdziałanie Niemców nie wyglądało na szczególnie groźne. A przecież istniały wówczas środki pozwalające skutecznie zwalczać ten rodzaj broni. Dysponowano amunicją przeciwpancerną (do penetracji pancernych płyt ustawianych w okopach) oraz działami okopowymi które powinny były spokojnie poradzić sobie z tym problemem. Zwłaszcza, że ówczesny czołg poruszał się naprawdę powoli.

Czyżby kluczowym okazał się efekt psychologiczny?

Powyższe dotyczy głównie roku 1916, czyli czasów, gdy czołgi jeszcze raczkowały.

Czołgu nie imają się w ogóle kule, drut kolczasty nie jest dlań przeszkodą, a przez okop też przejedzie. A przy tym strzela armatą i kulomiotami. Porusza się, wolno, to prawda, ale jednak się porusza, natomiast ciężkie działo zwykle stoi w tym samym miejscu, w którym ulokowano je przed bitwą.

No i oczywiście to, o czym już sam pisałeś, czynnik psychologiczny, jakże ważny w walce. Piechur zawsze się boi tanku, a zwłaszcza wówczas, gdy stanowi on radzące sobie w zupełnym impasie wojny pozycyjnej novum. Są relacje niemieckich żołnierzy, którzy przeżyli takie ataki wozów bojowych. Można sobie wyobrazić, co czuli, gdy nagle zauważali takiego ryczącego kolosa. Nie bez kozery jeszcze w latach 30. tyle się u nas mówiło, że czołg to "straszak".

Zwróćmy jeszcze uwagę na to, że użycie czołgów pomagało przede wszystkim własnej piechocie, gdyż na tych pierwszych siłą rzeczy koncentrował się cały ogień npla. Za pancerzem czołgu można też było znaleźć schronienie i nieco bezpieczniej się podsunąć do wrażych linii.

Pozdrawiam!

Edytowane 4 Wrzesień 2011 przez Gronostaj

[gregski]

natomiast ciężkie działo zwykle stoi w tym samym miejscu, w którym ulokowano je przed bitwą.

No wiesz te działa okopowe to były lekkie armatki świetnie zamaskowane i spokojnie mogły "zdjąć" taką maszynę.

[Speedy]

Hej

No wiesz te działa okopowe to były lekkie armatki świetnie zamaskowane i spokojnie mogły "zdjąć" taką maszynę.

Jeśli masz na myśli coś w tym rodzaju http://www.landships.freeservers.com/37mm_infanteriegeschutz_m15.htm to powiedziałbym, że tak sobie. Mordercza owa broń strzelała nabojem 37x57R o prędkości początkowej pocisku rzędu 180 m/s. Gdyby był do tego pepanc (niewykluczone że był) może dałby radę przebić kilknaście mm pancerza. A może i nie. Z pewnością natomiast przy tak małej prędkości tor pocisku był silnie zakrzywiony i na odległość kilkuset metrów dosyć trudno byłoby trafić w punktowy cel (i to ruchomy w dodatku).

[gregski]

To sądzisz, ze ta zabaweczka nie ugryzie tych kilku milimetrów pancerza czołgu Mk I? A co z przeciwpancerną amunicją karabinową do przestrzeliwania okopowych płyt pancernych? Ta powinna dać sobie z tym radę (tak mniemam). Szczególnie na małym dystansie.

W końcu taki czołg był powolny i o ile pluł ogniem z każdej strony to chyba widoczność z niego nie była zbyt rewelacyjna i była szansa na to, że ukryty w jakiejś dziurze strzelec pozostanie niedostrzeżony.

[Speedy]

Hej

To sądzisz, ze ta zabaweczka nie ugryzie tych kilku milimetrów pancerza czołgu Mk I?

Sądzę że będzie poważny problem.

Pancerz czołgu Mark I miał następującą grubość: przód i burty 10-12 mm, tył 10 mm, dno i góra 5-6 mm.

Do wspomnianej mini-armaty 37 mm wz. 15 nie było prawdziwego ppanca, tylko taki "Minengranate mit Gehärteter Spitze" - burzący z utwardzonym wierzchołkiem - o masie 644 g i prędkości poczatkowej 172 m/s (dla porównania zwykły odł.-burz. 625 g i 185 m/s). Ów "hartowany szpic" przebijał pancerz 6 mm ze 100 m przy prostopadłym trafieniu. Ulepszona wersja działka z 1918 r. miała już pocisk ppanc. o masie 675 g i prędkości pocz. 250 m/s, przebijający 8 mm w tych samych warunkach.

A co z przeciwpancerną amunicją karabinową do przestrzeliwania okopowych płyt pancernych? Ta powinna dać sobie z tym radę (tak mniemam). Szczególnie na małym dystansie.

Tu jest to troszkę bardziej skomplikowane. Nie mam danych dla amunicji tak żeby było wyraźnie napisane że chodzi o taką z I wojny. Można jednak pospekulować, że 7,9x57 przeciwpancerny S.m.K (Spitzgeschoss mit Kerne) z rdzeniem stalowym był taki sam jak późniejszy. I można chyba bezpiecznie przyjąć, że ze stosunkowo długich luf karabinów i km-ów tego okresu miał on prędkość pocz. ponad 850-860 m/s czyli tyle, ile wzmocniony S.m.K.-v. lotniczy z II wojny z ówczesnych luf już krótszych. Ten zaś przebijał pancerz 12 mm ze 100 m pod kątem prostym. Czyli w zasadzie taki Mk.I byłby powiedzmy do przebicia przy dobrych układach. Tyle, że aby naprawdę coś zdziałać, trzeba by go podziurawić naprawdę mocno. Małokalibrowy pocisk nie miał raczej szans na spowodowanie większych zniszczeń w środku, co najwyżej zranienia lub zabicia kogoś z załogi (o ile po przebiciu pancerza zostało mu na to dość energii).

[gregski]

Przyznam się, ze temat ten drążę nie z przyczyn balistycznych co psychologicznych. Otóż po przeczytaniu "Somy 1916" Redbarona zacząłem zastanawiać się nad postawami żołnierzy. Wychodzili "over the top" w ogień karabinów maszynowych jeśli nie na pewną śmierć to na bardzo prawdopodobną. Ginęli całymi batalionami w ciągu minut. Ci z drugiej strony przykryci nawałą artyleryjską też często masowo ginęli w zasypanych schronach. Jednak przyjmowali rzeczywistość w jakiej się znaleźli z jakąś determinacja pomieszaną z fatalizmem który zdawał się mówić "co nam pisane to będzie". Wydawałoby się, że przez pogodzenie się z niemal nieuchronną śmiercią strach został na tej wojnie zabity.

Dlatego zastanawiałem się nad efektami pierwszych operacji z użyciem czołgów. Zastanawiałem się, czy rzeczywiście Niemcy nie mieli środków aby je zwalczać czy też pojawienie się nowego "nie oswojonego" niebezpieczeństwa sprawiło taki efekt.

[secesjonista]

A skąd wyniknął pomysł z "płciami" czołgów Mark?

[Mariusz 70]

Stad,ze "meskie" mialy armatnia lufe,a "zenskie" tylko ckm-y.Takie proste skojarzenia symboliczno-genitalno-plciowe

[secesjonista]

Jeśli komuś lufa cekaemu kojarzy się z kobietą... winien odbyć kurs z anatomii.

A miano "matka"?

[Mariusz 70]

Pojecia nie mam .Ale Gronostaj moze nas pozniej oswieci.

[gregski]

Kiedyś jeden interesujący się historią szkocki drugi mechanik mi to wyjaśniał.

Nie jestem pewien, czy jest to prawdziwe uzasadnienie ale dla porządku je podaje. Kto chce niechaj wierzy.

Otóż:

Facet jak coś powie to raz na jakiś czas za to dobitnie i konkretnie stąd skojarzenie z działem.

Kobieta zaś kąśliwie trajkocze bez przerwy jak CKM.

(Mam nadzieję, że nie ma feministek na tym forum)

[Krzysztof M.]

Zwróćmy jeszcze uwagę na to, że użycie czołgów pomagało przede wszystkim własnej piechocie, gdyż na tych pierwszych siłą rzeczy koncentrował się cały ogień npla. Za pancerzem czołgu można też było znaleźć schronienie i nieco bezpieczniej się podsunąć do wrażych linii.

Nie jest to wcale takie oczywiste. Były liczne przypadki, że asysta czołgów przynosiła efekt odwrotny od zamierzonego. Australijczycy po Bullecourt długo jeszcze nie mogli przekonać się do broni pancernej. Poza tym czołgi były dla artylerii niemieckiej dość łatwym punktem orientacyjnym - w bezkresnej szaro-brunatnej pustyni ziemi niczyjej, stanowiły doskonały punkt odniesienia - ciężko powiedzieć by piechur schowany za kolosem, który ściąga na siebie ogień czuł się bezpieczny. Kolejna rzecz to taka, że piechota musiała atakować zgodnie z planem - harmonogram zazwyczaj ścisle wyznaczał poszczególne linie do osiagnięcia, czołgi często nie nadążały - zostawały w tyle, a piechota nie czekała na nie gdyż musiała pilnować wału ogniowego. Po trzecie wreszcie - czołgi zazwyczaj były bronią "jednostrzałową", po 2 - 3 dniach walk park pancerny praktycznie przestawał istnieć.

Czołgu nie imają się w ogóle kule, drut kolczasty nie jest dlań przeszkodą, a przez okop też przejedzie

Czołg mógł zostać zniszczony lub unieruchomiony przez broń maszynową, artylerię, moździerze, karabiny ppanc, granaty, rowy, zwykłą kałużę... Miał wielu wrogów.

Ja się zastanawiam nad źródłem sukcesów pierwszych czołgów.

Pierwsze czołgi odnosiły tyle samo sukcesów, co spektakularnych klęsk.

Edytowane 20 Wrzesień 2011 przez Krzysztof M.

[Speedy]

Hej

Czołg mógł zostać zniszczony lub unieruchomiony przez broń maszynową, artylerię, moździerze, karabiny ppanc, granaty, rowy, zwykłą kałużę... Miał wielu wrogów.

Wszystko to prawda - jednak te same środki w nieporównywalnie większym stopniu zagrażały także piechocie (może poza kałużami ).

Np. wbrew temu co piszesz na ogień karabinów maszynowych czołg Mark I był w zasadzie odporny. Ostrzał pociskami przeciwpancernymi z odległości poniżej 100 m pod dobrym kątem pewnie dałby radę. Jednak z tej odległości to i czołg prawdopodobnie nie miałby wielkich trudności ze zlokalizowaniem stanowiska kaemu i ostrzelaniem go. Dla piechoty ogień z kaemów był niebezpieczny już z 1000 m a w zasadzie z każdej odległości, z jakiej tę piechotę było widać.

Artyleria również nie była aż tak niebezpieczna. Aby zniszczyć czołg, potrzebne było bezpośrednie trafienie. A to nie takie proste w przypadku ruchomego celu, działa polowe nie były generalnie do takich rzeczy przystosowane i wymagało to sporych umiejętności od obsługi. W przypadku broni stromotorowej prawdopodobieństwo trafienia jest jeszcze niższe. Piechota miała gorzej gdyż odłamki pocisku raziły ją w promieniu kilkudziesięciu metrów.

Karabiny ppanc., jak i armaty ppanc. były poważnym zagrożeniem, po to je w końcu skonstruowano, żeby nim były. Tyle że weszły one do użytku w końcowym okresie wojny i nie były zbyt rozpowszechnione. Granatów ppanc. sensownych nie zrobiono praktycznie wcale.

Co do rowów, Mark I z uwagi na swą znaczną długość pokonywał rowy szerokości 3,5 m. Nie tak prosto się kopie czterometrowe rowy, nie zrobi tego koleś z saperką podczas przerwy obiadowej. Co do kałuż faktycznie brodzenie nie było mocną stroną tego wynalazku, zaledwie 0,45 cm. Niemniej pół metra to już nie każda kałuża ma a raczej staw jakiś chyba czy bajorko.

[gregski]

Ostrzał pociskami przeciwpancernymi z odległości poniżej 100 m pod dobrym kątem pewnie dałby radę.

Przyszło mi do głowy, że dzisiaj my wiemy jakie parametry miał pancerz tego czołgu i co się go "imało". Wtedy gdy pojawiły się po raz pierwszy nawet jeśli jakiś żołnierz miał do dyspozycji amunicję przeciwpancerną nie koniecznie musiał wiedzieć, że jest ona skuteczna. Widzi, że kolega wali z CKM-u i nic! On sam strzela 2-3 razy - i nic. Nie musi wiedzieć, że właśnie przestrzelił pancerz tylko nie udało mu się zniszczyć niczego żywotnego (bardzo prawdopodobnie nie miał pojęcia gdzie te żywotne części się znajdują). Po takim doświadczeniu wypada tylko brać nogi za pas i zwiewać.

Tak więc nie lekceważyłbym oddziaływania psychologicznego.

[Krzysztof M.]

Wszystko to prawda - jednak te same środki w nieporównywalnie większym stopniu zagrażały także piechocie (może poza kałużami ).

Tak, tylko zapominamy o jednym - o taktyce. Czołgi nie były tylko dodatkiem do ataku piechoty ich zastosowanie często zmieniało koncepcję natarcia. Dopóki nie wypracowano odpowiednich metod współdziałania piechoty i czołgów, efekt tej współpracy był różny. Pod Bullecourt przykładowo czołgi zupełnie zmieniły rozkład wsparcia artyleryjskiego - w efekcie piechota ruszyła bez niego, a czołgi spóźniły się na pole bitwy.

Karabiny ppanc., jak i armaty ppanc. były poważnym zagrożeniem, po to je w końcu skonstruowano, żeby nim były. Tyle że weszły one do użytku w końcowym okresie wojny i nie były zbyt rozpowszechnione. Granatów ppanc. sensownych nie zrobiono praktycznie wcale.

Armaty ppanc były w użyciu już na wiosnę 1917, pół roku po debiucie czołgów. Każda bitwa "pancerna" była materiałem dla szkolenia dla niemieckiej piechoty i artylerii. Czytałem liczne relacje które mówiły o unieruchomieniu czołgów przeciwnika ogniem karabinów maszynowych. Sekcja cekaemów z bawarskiego 17 pułku rezerwowego dostała 500 marek za zniszczenie czołgu (31 lipca 1917 r.). Gdyby metody obronne i broń były zupełnei nieskuteczne - nie byłoby "cmetarzysk czołgów" pod Ypres, nie byłoby ciężkich strat Francuzów pod Berry Au-Bac. Nawet udane operacje pod Cambrai i Amiens w końcu wyhamowywały i w 2-3 dniu operacji z potężnych armad pancernych zostawały jedynie resztki.

Artyleria również nie była aż tak niebezpieczna. Aby zniszczyć czołg, potrzebne było bezpośrednie trafienie.

Artyleria nie musi trafiać czołgu bezpośrednio. Może postawić ogień zaporowy. Poza tym to działanie artylerii zmienia w sposób istotny pole bitwy (księżycowy krajobraz) - co utrudnia posuwanie się czołgów. Pod Ypres wrogiem pojazdów pancernych było tak błoto jak i leje po pociskach.

Po takim doświadczeniu wypada tylko brać nogi za pas i zwiewać.

Tak więc nie lekceważyłbym oddziaływania psychologicznego.

Największe sucesy broni pancernej brały sie z zaskoczenia. Najlepszym tego przykładem było Amiens - żołnierz niemiecki był niedożywiony, zmęczony, schorowany (grypa!), o niskim morale, na kiepsko przygotowanych pozycjach obronnych. Natarcie czołgów miało w takiej sytuacji efekt podwójny, niektóre kompanie i bataliony wręcz uciekały albo poddawały się na sam ich widok.

Edytowane 20 Wrzesień 2011 przez Krzysztof M.