Jump to content

euklides

Użytkownicy
  • Content count

    2,136
  • Joined

  • Last visited

About euklides

  • Rank
    Ranga: Profesor wizytujący

Poprzednie pola

  • Specjalizacja
    Inna

Informacje o profilu

  • Płeć
    Mężczyzna
  1. Obawiam się że trochę za bardzo zabrnęliśmy w kazuistykę. W jakiejś luźnej dyskusji trudno zastanawiać się co jest czołgiem a co nie a do tego dochodzi jeszcze jakościowa ocena strat w jakiejś bitwie którą trudno zweryfikować a nawet policzyć. W języku francuskim, który jest klasycznym jeżeli chodzi o militarne słownictwo, na czołg mówi się po prostu wóz (char), tak jak na wóz drabiniasty, oczywiście można dodać wóz szturmowy, wóz wsparcia, wóz pancerny itd. Według mnie jest to bardzo wygodne bo można powiedzieć że w jakiejś bitwie zniszczono np. 80 wozów (char)i z grubsza wiadomo o co chodzi nie wnikając czym były te wozy a wiadomo że nie były to wozy drabiniaste ani nawet ciężarówki. W końcu tankietkę TKS można nazwać wozem bojowym tak samo jak Abramsa nie wnikając w szczegóły techniczne, którymi zresztą można się zająć na osobności. Zresztą ostatnio zniknęły z naszych oczu wozy drabiniaste itp zatem słowo wóz jest niezagospodarowane a szkoda bo jest krótkie, zwięzłe, dobitne i typowo polskie.
  2. W każdym razie polskie drogi z okresu międzywojnia nadawały się dla ciężarówek. Mój dziadek był przed wojną właśnie kierowcą ciężarówki, po całej Polsce rozwoził kalosze (czy w ogóle wyroby gumowe). Babcia mówiła że był w domu gościem bo przeważnie był w drodze, zatem skoro po całych dniach jeździł ciężarówką po Polsce to i musiały być drogi przejezdne dla ciężarówek. A piszę o typowej ciężarówce bo mam nawet zdjęcie dziadka koło jego ciężarówki. Możliwe że jakość tych dróg pozostawiała wiele do życzenia zatem i samochód trzeba było stale naprawiać, ale jednak jeździł a i ciężarówka musiała być sprawna technicznie, zatem tym większe zasługi ówczesnych kierowców.
  3. Rozumiem że, Szanowny Gregski, przezywasz traumę pocovidową, stąd litość. Ale problem jednak był. Szczególnie jaskrawie wystąpił w styczniu 1945 roku podczas ofensywy niemieckiej na Strasburg (operacja Nerwinden). Amerykanie chcieli wówczas opuścić to miasto, co z wojskowego punktu widzenia było usprawiedliwione (wszystkie strony to przyznają). Jednak sama myśl o opuszczeniu Alzacji to dla Francuzów tragedia i naczelne dowództwo francuskie nie chciało nawet o tym słyszeć. De Gaulle zagroził że koleje francuskie przestaną obsługiwać alianckie transporty wojenne. Transport samochodowy natomiast był podatny na demoralizację (którą Francuzi zresztą ochoczo wspomagali). Dla Amerykanów byłaby to katastrofa, przecież ich armie były gdzieś w Europie, na granicy Niemiec, zużywały mnóstwo materiałów i odcięcie ich od tych dostaw oznaczało ich unicestwienie. W każdym razie amerykańscy szefowie mieli się nad czym głowić. Konflikt zażegnała mediacja Churchilla w Paryżu. Ze Strasburga się w każdym razie nie wycofano. Jednak jest to również ciekawy przykład z tego powodu że pokazuje jak logistyka może wpływać na decyzje polityczne. Poza tym łatwo zauważyć że dla armii brytyjskiej taka groźba miałaby o wiele mniejsze znaczenie bo jej oddziały posuwały się wzdłuż wybrzeży i miały pod ręką swoją flotę a od niej ewentualnie wsparcie i zaopatrzenie.
  4. No dobrze. Ale pod tym linkiem pisze że to zaopatrzenie dysponowało 574 ciężarówkami a nie 5000. To 10x mniej. Poza tym trzeba trochę pamiętać o ówczesnej specyfice działań alianckich oddziałów we Francji. Wszystko opierało się o transport samochodowy bo Francuzi wcale nie spieszyli się z uruchomieniem linii kolejowych. W razie zatargu z Amerykanami wystarczyło parę beczek wina dla kierowców i miłe panienki by ten transport się urwał. Anglicy, którym podlegali Polacy, ostrożnie się trzymali wybrzeża, ale transport też opierał się o samochody.
  5. Tyle że logistyką zajmowały się oddziały zaopatrywania a w ich skład wchodziły (wdł. w.w): 11 kompania zaopatrywania (zaopatrywania w żywność) 10 kompania zaopatrywania (zaopatrywania w amunicję) 3 kompania zaopatrywania (zaopatrywania w materiały pędne) To te 3 kompanie miały 5000 pojazdów? Te 5 tysięcy to nawet nie wyjdzie jeżeli weźmie się pod uwagę poszczególne pułki osobno. Trzeba się trochę zastanowić nad tym co się czyta. Zresztą Skibiński mimochodem wspomina że tych pojazdów było 4 tysiące a nie 5. PS: Pewnie że byłoby ciekawe jaki był skład tych kompanii bo logistyka jest bardzo ważna ale nie mogłem nic bliższego o nich znaleźć.
  6. Bez przesady. Jeżeli założymy że w 1939 roku Polska miała 1000 wozów pancernych to dla ich zaopatrzenia potrzeba było najwyżej 300 - 400 ciężarówek, a zważywszy na ich właściwości to ze 200. Dalej nie komentuję.
  7. Coś chyba w tym jest bo jak bliżej się przyjrzeć działaniom czołgów to czasem więcej szkody przyczyniła im nieporadna logistyka niż nieprzyjaciel. Nie tylko zresztą ważna tu jest logistyka, bo również utrzymanie ich w ruchu (przeglądy, remonty bieżące, okresowe, naprawy wynikające ze zużycia sprzętu czy działalności nieprzyjaciela)
  8. Są teorie ale jest również praktyka i to ona w końcu te teorie weryfikuje. No właśnie, to jest spore zawężenie tematu. Uważam że ta dyskusja byłaby o wiele pożyteczniejsza gdyby odnosiła się do niszczenia czołgów na polu walki w ogóle. Jednak jeżeli chodzi o broń ppanc to chyba większej rewolucji dokonały pociski kumulacyjne. Przed chwilą przejrzałem trochę o nich w necie i trochę mnie zaskoczyło że Anglicy pierwsi zaczęli je stosować (PIAT-y), bo już we wrześniu 1942 roku. Podczas gdy Niemcy rok później, bo we wrześniu 1943 roku (panzerfaust). Możliwe że odnosi się to do twierdzenia że potrzeba jest matką wynalazków. Anglicy odczuli potrzebę takiej broni po wyczynach czołgów Rommla w północnej Afryce, natomiast Niemcy po niepowodzeniach na frontach w 1943 roku (Afryka Północna, Kursk) które, jak to napisał Guderian w swoich pamiętnikach, zakończyły niemiecką potęgę pancerną.
  9. Przecież wyraźnie napisałem że czołgi z Brygady Kawalerii Zmot. nie zniszczyły (o ile wiem) żadnego niemieckiego czołgu natomiast brygada zniszczyła ich kilkadziesiąt. Ale nie stracono żadnego TKS-a i nikt nie zginął. Zresztą karabiny ppanc przebijały również ówczesne niemieckie czołgi.
  10. Nic nie wiem o walkach tych czołgów we wrześniu 1939 roku. Mam wrażenie że wy wszyscy opieracie się na milczącym założeniu że czołg może zostać wyeliminowany z pola tylko walki przez inny czołg. Przecież to nieprawda. Niemcy podczas DWS mieli na ogół lepsze czołgi, to znaczy takie z którymi na ogół alianckie czołgi nie miały szans w bezpośrednim starciu ale wojnę przegrali. Skibiński w swej książce Pierwsza Pancerna pisał że R-35 były to na owe czasy najzupełniej nowoczesne maszyny ale jednostka wyposażona w te czołgi nie popisała się. Chodzi o baon tych czołgów stacjonujący na wschód od Lwowa. Miał wejść w skład 10 Brygady Motorowej płk. Maczka ale jego dowódca, mjr.Łucki bryknął z żoną przez granicę. Za to dziadostwo płk. Maczek oddał go we Francji pod sąd ale ten się wykręcił. Jeżeli tacy dowódcy dowodzili polskimi czołgami to trudno się dziwić że nie odegrały one dużej roli. Jednak 10 Brygada Zmotoryzowana płk. Maczka która dysponowała kompanią TKS i kompanią Vickersów zniszczyła kilkadziesiąt niemieckich czołgów. Co nie znaczy że te w.w czołgi zniszczyły jakiś niemiecki czołg. Ale Skibiński w w.w książce opisując walki pod Lwowem pisze że gdy TKS-y wykonywały jakieś zadanie przeciwko niemieckiej piechocie nie poniosły prawie żadnych strat ponieważ Niemcy nie mieli żadnej poważnej broni ppanc i ostrzeliwali je tylko amunicją ppanc z CKM-ów. Zatem na ogień piechoty TKS-y były odporne zatem na polu walki były wartościowe.
  11. Zasadniczo to może i tak ale ta druga data jest trochę umowna bo tego dnia podpisano w Trewirze przedłużenie rozejmu z Compiegne zawartego 11 listopada 1918 roku. Tak w praktyce to w ciągu tych 3 miesięcy Niemcom narodził się nowy front na wschodzie na którym trwały walki i to przedłużenie rozejmu w Trewirze musiało objąć również front wielkopolski. Zresztą Niemcy wówczas nie używali terminu Powstanie Wielkopolskie tylko "nasze siły na wschodzie" albo "nasi przeciwnicy na wschodzie". Poza tym starcia polsko-niemieckie bynajmniej nie zakończyły się 16 lutego 1919 roku a trwały do czerwca 1919 roku, czyli do podpisania Pokoju w Wersalu. Jednak mam raport głównodowodzącego armii niemieckiej generała Groenera z 17 czerwca 1919 roku przeznaczony dla prezydenta Eberta który to raport pewnie zadecydował o tym że Niemcy zdecydowali się na podpisanie traktatu 28 czerwca. W tym raporcie Groener oceniał jakie Niemcy mają szanse gdyby podjęli na nowo działania wojenne. Omawiając sytuację na Wschodzie, nie użył bynajmniej terminu Powstanie Wielkopolskie, napisał m.in: (...) Porównanie sił wykazuje że na wschodzie mielibyśmy na początku przewagę liczebną. [...] możemy liczyć na znaczną przewagę wynikającą z lepszego dowodzenia, wyszkolenia oddziałów, wyższości artylerii, szczególnie artylerii polowej ale Polacy DYSPONUJA LICZNYMI CZOŁGAMI. Pewnie że w grudniu 1918 roku Polacy w Wielkopolsce nie mieli czołgów ale w czerwcu 1919 roku były już liczne a o to chyba w tym temacie chodzi. Poza tym skądinąd wiem że mój dziadek podczas wojny bolszewickiej walczył na Ukrainie i był w samochodach pancernych, słyszałem nawet pewne opowieści o jego przeżyciach tam, co prawda od babci bo dziadek nie przeżył DWS. Jednak z tego wszystkiego wynika że w latach 1919-20 broń pancerna nie była nam obca a nawet w tej dziedzinie wyprzedzaliśmy sąsiadów tylko że sprawę zaniedbali nasi oficerowie bo Wrzesień 1939 roku wykazał że nie potrafiono z niej zrobić należytego użytku.
  12. Zgadza się. 280 sztuk to były TKS, czyi ta ulepszona wersja. Trochę pobieżnie zapamiętałem to co Ciekawy napisał. Ale napisał też że tych czołgów (może lepsza nazwa wozów bojowych) było więcej niż 600. W Wiki znalazłem: 132 sztuki 7P. 102 sztuki Renault. 38 sztuki Vickers -E. 50 sztuk Renault R-35. 574 sztuki TK-3 i TKS. To razem daje ok. 900 czołgów, zatem więcej niż 600. A było jeszcze 100 samochodów pancernych. No i nie bardzo wierzę że TKS nie mógł pokonać rowu przydrożnego. To chyba kwestia wyszkolenia. W każdym razie te wszystkie wozy bojowe (bo były jeszcze samochody pancerne) można było lepiej wykorzystać.
  13. Uwzięliście się na te TKS a przed wami ktoś tu napisał że było ich tylko 280 na tych około 600 czołgów którymi nasza armia dysponowała w 1939 roku, czyli trudno mówić że był to czołg podstawowy. Tych 600 czołgów to jednak była jakaś konkretna siła tyle tylko że trzeba było potrafić je używać a u nas tej tradycji nie było. W 1918 roku Niemcy podczas Powstania Wielkopolskiego płakali że Polacy mają liczne czołgi ale pułki czołgów z początku lat 1920-tych zostały chyba rozwiązane? I ta tradycja została u nas zaprzepaszczona. A co do TKS to przeskoczyć rowu przydrożnego może i nie potrafił bo był za krótki ale miał chyba najwyższy współczynnik mocy z tych używanych na polach bitew w Kampanii Wrześniowej (coś koło 17), zatem miał największą zdolność pokonywania terenu z ówczesnych czołgów. No ogień ówczesnej broni strzeleckiej był chyba odporny, karabin maszynowy miał, był wysoce manewrowy, zatem jego wartość bojowa na ówczesnym polu walki była znacząca.
  14. Prawna dyskryminacja Wendów

    i Coś w tym mogło być. Z tym nie przyjmowaniem do cechu to pewnie chodziło o tzw partaczy którzy egzystowali poza miastem, ewentualnie na przedmieściach, a którzy robili wszystko po swojemu, w odróżnieniu od cechu gdzie wszystko było z góry narzucone począwszy od asortymentu aż do sposobu produkcji. Ponieważ cech pilnował asortymentu i sposobu produkcji to wyroby cechu były solidne i nie budziły żadnych wątpliwości co do wartości (tzn użytych materiałów, sposobu wykonania, ceny). Partacze natomiast bardziej sprzyjali gustom klienta bo nie byli skrępowani cechowymi nakazami a możliwe że poza miastem klientela miała inne gusty. Na to mogły się nałożyć jakieś podziały etniczne. Nie rozumiem o co chodzi z tymi Wendami z Pomorza Słupskiego. O ile dobrze kojarzę to tam Wendowie (czy może raczej Kaszubi) jeszcze w XVIII wieku mieli swoją szlachtę, czy nawet elitę, a zatem dobrze się mieli. Toteż w okolicach Szczecina czy w samym mieście, też mogli być, co w tym dziwnego?
  15. Jesteście mizogyńczykami czy jak? Jeśli już przyjmiemy te dziesiątki to po stronie neandertalczyków mamy 5 neandertalczyków i 5 neandertalek. Kromaniończycy przybyli gdzieś z zewnątrz, nie są raczej urządzeni w terenie i te 5 neandertalek to dla nich niezły kąsek, zatem pozbywają się neandertalczyków a neandertalki sobie zostawiają i tyle. "cherchez la femme". O Helenie trojańskiej nie słyszeliście?
×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.