Tomasz N

A tak ogólnie to Ciepielów ma się dobrze jak za starych dawnych lat. A czemu się dziwisz ? Jeżeli dyrektor Biura Edukacji Publicznej IPN (nie wiem e momencie "popełnienia" czynny czy były) popełnia taki artykuł: [Tylko u nas] Dr Piotr Łysakowski. Zbrodnia - Ciepielów 1939 ... https://www.tysol.pl › a31078-Tylko-u-nas-Dr-Piotr-Ly... Najlepsze jest to zdanie: Sam przebieg zbrodni mimo istnienia kilku relacji nie jest dokładnie znany. Jedna z nich mówi , że do idących w kolumnie w kierunku Lipska jeńców strzelano z karabinów maszynowych z jadącego za nim półciężarowego auta, inne zaś wspominają (jak przytoczona powyżej) o „formalnym” rozstrzelaniu.

Widać pojęcie narodu wygrało z pojęciem klasy.

Akurat było trochę inaczej. Propozycja nie do odrzucenia była złożona ponad 4 miesiące wcześniej, 24 października 1938 r. ambasadorowi Lipskiemu Osobiście Beck ją usłyszał w 5 i 6 stycznia w Brechtesgaden i Monachium. Beck też niczego nie postanowił i zaczynał. To Anglicy zwrócili się do niego z propozycją czterostronnej deklaracji (Anglia, Francja, Polska i Sowiety), na co Beck, nie mając zaufania do Sowietów, odpowiedział propozycją poufnej umowy dwustronnej. Na to Anglicy zaproponowali jednostronne gwarancje i ruszyło.

Mało który minister ma tak nielojalnego zastępcę, który prowadzi szczegółowy dziennik, zapisując wszystko z "kuchni" politycznej państwa. Stąd w przypadku Becka trudno tylko "przypuszczać" co w danej chwili myślał, bo to jest zapisane (i wydane drukiem). Co do zwalania wszystkiego na zdradzieckich Angoli, trzeba pamiętać, że na naradzie z współpracownikami w dniu 24 marca 1939 r. Beck wyłożył zasady przyjętej polityki wobec Niemiec, oświadczając, że: rozsądniej jest iść przeciwko nieprzyjacielowi, niż czekać aż on do nas przyjdzie.

No cóż pozostanę przy swoim. A skąd wiesz czy nie są to zdjęcia przykładowo spod Stopnicy ? Albo z lasów między Zwoleniem a Puławami ?

Nie. Po prostu nie zgadzam się z tezą, że to zdjęcia z lasu Cukrówka. To mogą być zdjęcia z lasu Dąbrowa. Inaczej jest to seria przypadkowych zdjęć, których nic nie łączy w czasie i przestrzeni. Jeżeli podpisy na zdjęciach są fałszerstwem, nie da się udowodnić przypisania ich do konkretnego miejsca.

Liczyłem raczej, że sam przywołasz relacje o próbach wydostania się, które od Ciebie otrzymałem. No cóż sam to zrobię. W zeznaniach zebranych przez sędziego Jankowskiego w śledztwie są trzy zeznania żołnierzy, którym udało się i nie udało wydostać z lasu. I tak Bolesław Lewicki 154 pp próbował się wydostać przez otwarte pola, lecz przygnieciony ogniem z broni maszynowej zaległ i został wzięty do niewoli. Dalej jak u Ciesielskiego, ciężarówki przewiozły na drugą stronę lasu i marsz do Lipska. Marian Soja wydostał się, ale on wycofał się z lasu "pod prąd" do wsi Dąbrowa, a dopiero stamtąd nocą wycofał się w stronę Wisły. Najciekawsze jest zeznanie sanitariusza Bolesława Garuli z 154 pp, W zeznaniu opisuje on jako naoczny świadek rozstrzelanie kpt. Cholewy i innych żołnierzy i zastrzelenie rannych w punkcie opatrunkowym. Jemu udało się umknąć jedynie dlatego,że kazano mu opatrywać oficera niemieckiego, który, nb dwujęzyczny, po polsku mu powiedział w którym kierunku ma uciekać, stąd mu się udało. W sumie te zeznania nie przeczą relacji Ciesielskiego, że szosa przez las była totalnie zamknięta ogniem maszynowym

Stalin i tak musiał wywołać wojnę, że uzasadnić czymś tak olbrzymie zbrojenia. A komu niby miał uzasadniać ?

Raczej nie. Po mojej wizycie w Radomiu i przeglądaniu akt coś jeszcze mogło się pojawić.

Sam piszesz że zwłok powinno być sporo w rowie bo tak podaje Ciesielski. A teraz mnie pytasz gdzie tak podaje podaje. O nie. Nigdzie tak nie piszę, natomiast Ty piszesz o kilku (Kilku to ile? 2,3,4) co nie ma żadnego uzasadnienia w treści relacji. Co do jego zeznania, nie podaje w nim tych szczegółów. A co z resztą zdjęć ?

A to niby dlaczego zdjęcia miały by być robione w dwóch kolejnych dniach? A co ? Miał lampę błyskową ? Jeżeli Cukrówka była w nocy po bitwie, to zdjęcia w świetle dziennym musiałyby być wykonane co najmniej w dniu następnym po starciu. Pisze że kilku próbowało Gdzie ? Może cytacik ? Ja znalazłem tylko tyle: Ze wszystkich stron linię lasu zamknęli ogniem karabinów maszynowych. Nikt żywy nie mógł się przedostać na drugą stronę drogi głównej w kierunku Wisły, ani też w stronę Ciepielowa. (...) Nawet w pełnym galopie na koniu kawaleryjskim nie udało się próbującym kolegom przeskoczyć drogi przecinającej w tym miejscu las. Nic tu nie ma o ilości próbujących.

Hipotezę że część zdjęć wykonano w Cukrówce postawiłem ja. Nie ma tam żadnej sprzeczności, ponieważ obraz ze zdjęć ( lężący w rowie ) znajduje potwierdzenie w relacjach mieszkańców Lipska. Sporo ludzi poszło zobaczyć co się stało pod Cukrówką. Nie mogło być też zrobione w lesie pod Ciepielowem, bo przy szosie nie było zbiorowej mogiły. Pod Cukrówką była , co by również potwierdzało miejsce wykonania zdjęcia. Zdjęcie - stojący jeńcy nie mogło byc wykonane w lesie pod Ciepielowem, ponieważ nie znajdziemy tam podobnego terenu. Taki teren znajduje się w Nowinkach gdzie świadkowi widzieli zgromadzonych polskich jeńców. Znam każdy metr tej szosy Lipsko - Ciepielów . Kolejną ciekawostką jest informacja z relacji coś w tym typie - " jadąc do Ciepielowa po lewej stronie w lesie były dwie mogiły Polskich kapitanów i trzecia bardziej w stronę Ciepielowa pdchr. Trepki " Idąc dalej z relacji sołtysa Anusina - ten co dowodził miał krótkie nie polskie nazwisko. Rotmistrz to kapitan, nazwisko krótkie i nie polsko brzmiące kto Pelc ale również Podrez. Po analizie relacji i zeznań to mamy miejsce pochówku rtm ( kapitana ) Podreza. Akurat tego nie napisałem, to Twoje. Ale mnie akurat teoria, że to Cukrówka nie bardzo pasuje. Nie zgadza się, że tak powiem, czasoprzestrzennie. No bo zdjęcia musiałyby być z dwóch kolejnych dni, a żołnierz je wykonujący musiałby w Unsere napisać: następnego dnia wróciłem się o 25 km i zaryzykowałem zrobienie dwóch zdjęć, bo pułk już był od wieczora pod Zwoleniem. Nie mogło być też zrobione w lesie pod Ciepielowem, bo przy szosie nie było zbiorowej mogiły. Ty to napisałeś na serio ? Przecież w świetle relacji Ciesielskiego, w rowie drogi w lesie Dąbrowa musiały zalegać ciała próbujących przeskakiwać trzymaną pod ogniem drogę, by dostać się na wschodnią stronę lasu.

Wiem. Akta Mansteina dostałem od Ciebie i jestem za nie wdzięczny. No i podziękowałem. Ale po trosze sam jesteś sobie winien, bo żadne linki do Twoich materiałów nie chodzą. A co do drugiego, to wiele musi się zmienić, by nic się nie zmieniło, jak pisał klasyk (i to nie Marks ). Ale ja o czymś innym. Chodzi o tę naciąganą hipotezę, że zdjęcia monachijskie to zdjęcia z Cukrówki, pozwalającą ocalić to, że prezentują zbrodnię na jeńcach.. Hipoteza była dobra w 2011 r. Obecnie jest sprzeczna z ustaleniami śledztwa, z których wynika, że to zdjęcia z Lasu Dąbrowa.

No i ta "zbrodnia w Lipsku". W Lipsku nie doszło do mordu na jeńcach, natomiast do dobrze udokumentowanego mordu Żydów. Cofam to. Faktycznie Cukrówka w aktach w/s Mansteina jest opisana jako Lipsko nad Wisłą. Natomiast ciekawe jest przypomnienie, że mord pod Ciepielowem z początku był datowany przez GKBZH na 9 września. Czyli dla kogoś, kto zrobiłby kwerendę po ich aktach na dzień 9 września, idąc po trasie marszu 29. Falke Division, Ciepielów i strzał Hauptfeldfebla w Prusach są z tego samego dnia.

Artykuł P. T. Sudoła jest o tyle ciekawy, iż popełnił on w 2011 roku bardziej ogólny bez jakichkolwiek śladów wątpliwości. ZBRodnIE WEHRmaCHTu na jEŃCaCH PoLSKICH WE ... https://www.polska1918-89.pl › pdf › zbrodnie-w... Choć jest tam drobny ślad istnienia jakichś wątpliwości na ostatniej stronie, w przypisie, przypisany ... niestarannej ankietyzacji (sic!): Często błędnie datowana 9 IX 1939 r. Zbrodnia ta bardzo często – z powodu zarówno niestarannej ankietyzacji miejsc zbrodni przez Okręgową Komisję Badania Zbrodni, jak i nieweryfikowanych relacji świadków – nazywana jest też zbrodnią w Lipsku lub zbrodnią we wsi Dąbrówka. Dlatego ankiety błędnie informują co najmniej o trzech zbrodniach (Cukrówka, Dąbrówka, Lipsko), pomnażając liczbę ofiar, podczas gdy w rzeczywistości chodzi o jedno i to samo miejsce. Nie wykluczam jednak, że nie jest to ślad po wątpliwościach, a tak naprawdę próba wyjaśnienia małej ilości ciał na zdjęciach. Jeżeli zdjęcia monachijskie to zdjęcia z Cukrówki, to "jedno i to samo miejsce" pozwala na ich używanie w aspekcie Ciepielowa. Jeżeli tak, to jest to działanie czysto pod płytką propagandę, bo naukowej logiki w tym mało. No i ta "zbrodnia w Lipsku". W Lipsku nie doszło do mordu na jeńcach, natomiast do dobrze udokumentowanego mordu Żydów.