Czołgi

[jokotoko]

Czy pozwoliłyby wygrac szybciej wojne? Gdyby byly uzywane jako wsparcie piechoty a nie samodzielnie to czy by niemcy zostaly szybciej pokonane? I wogóle jaki wpływ mialy na przebieg wojny?

[Anders]

Gwarantuję, ze czołgi bardzo szybko miałyby obie strony... a przy jakości niemieckiego przemysłu i niemieckiej armii sądzę że pomogłyby szybciej zakończyć wojnę... kolejnym traktatem w sali lustrzanej Wersalu.

[Gnome]

O ile mnie pamięć nie myli to czołgi nie miały wielkiego znaczenia jeżeli chodzi o aspekt czysto militarny, za to aspekt psychologiczny był duży (przynajmniej na początku), więc jakąś tam rolę odegrały, ale to dopiero II wś stała się areną, na której siły pancerne mogły pokazać na co je stać (preludium była wojna hiszpańska).

[mch90]

O ile mnie pamięć nie myli to czołgi nie miały wielkiego znaczenia jeżeli chodzi o aspekt czysto militarny

Nie miały większego znaczenia militarnego, ponieważ używano ich w niewielkich ilościach jak na potrzeby frontu. Spójrzmy na brytyjski sukces spod Cambrai- w ciągu kilku godzin te 378 Mark IV posunęło się o 6,5 km, czyli dokładnie tyle, ile piechota w ciągu 4 miesięcy. Straty były bardzo wysokie (utracono 179 maszyn, większość z powodu awarii technicznych), jednak przydatność czołgów ujawniła się w pełnej krasie.

Czy pozwoliłyby wygrac szybciej wojne?

Moim zdaniem- nie. Z tej prostej przyczyny, że ten nowy rodzaj broni, który miał wiele lat później zrewolucjonizować pole bitwy, nie miał jeszcze ukształtowanej doktryny użycia broni pancernej, której to użycie było zupełnie inne niż piechoty czy kawalerii. A ponieważ był to nowy rodzaj broni, miał niewielu zwolenników, natomiast setki zagorzałych, konserwatywnych przeciwników właśnie w postaci kawalerzystów i piechurów którzy za wszelką cenę pragnęli (w USA i Wlk. Brytanii nawet do 1945 roku czołgi miały wielu przeciwników, taki np. Alan Brooke uważał je za bezużyteczne i radził uciec się do metod z 1918 roku) podporządkować je "swojemu" rodzajowi wojsk lub kompletnie zepchnąć w cień sam pomysł wykorzystania czołgów w walce. Nie muszę dodawać, jak bardzo było to szkodliwe.

[Krzysztof M.]

Czołgi miały swój wkład w zwycięstwo nad Niemcami - ale nie należy tego wkładu przeceniać. Pod Cambrai sukces był spory - ale Niemcy szybko odebrali utracony teren i nie potrzebowali do tego czołgów. Natomiast czołgi mocno przyczyniły się do dwóch największych sukcesów Ententy w 1918 r. - czyli kontrofensywy pod Soissons (druga bitwa nad Marną) i pod Amiens. W I wojnie światowej wojska pancerne były dopiero na początku swej drogi - ale właśnie Niemcy wyciągnęli wnioski z walk 1918 r. (zwłaszcza pouczająca była "lekcja pod Amiens") i wykorzystali te doświadczenia przy późniejszych pracach nad doktryną Blitzkriegu w której czołg był jednym z najważniejszych elementów.

[mch90]

(zwłaszcza pouczająca była "lekcja pod Amiens")

Mógłbyś przypomnieć tą bitwę i jaką rolę odegrały w niej czołgi?

i wykorzystali te doświadczenia przy późniejszych pracach nad doktryną Blitzkriegu w której czołg był jednym z najważniejszych elementów.

Wprost przeciwnie do Amerykanów i Brytyjczyków, którzy z IWŚ nie wyciągnęli żadnych wniosków apropos czołgów i całkowicie zlekceważyli ten rodzaj broni.

[Krzysztof M.]

(zwłaszcza pouczająca była "lekcja pod Amiens")

Mógłbyś przypomnieć tą bitwę i jaką rolę odegrały w niej czołgi?

i wykorzystali te doświadczenia przy późniejszych pracach nad doktryną Blitzkriegu w której czołg był jednym z najważniejszych elementów.

Wprost przeciwnie do Amerykanów i Brytyjczyków, którzy z IWŚ nie wyciągnęli żadnych wniosków apropos czołgów i całkowicie zlekceważyli ten rodzaj broni.

Bitwa pod Amiens jest jedną z najważniejszych bitew I wojny światowej - choć na ogół podręczniki do historii o niej zapominają. Najważniejszy był pierwszy dzień ofensywy sprzymierzonych - 8 sierpnia 1918 r., który Ludendorff nazwał "czarnym dniem armii niemieckiej". Był to swego rodzaju "początek końca" armii niemieckiej na zachodzie, choć sama bitwa pod Amiens nie przyniosła wielkiego sukcesu - alianci nie byli bowiem w stanie wykorzystać dziury jaka powstała w niemieckim froncie. Liczył się raczej efekt psychologiczny - oto pierwszy raz armia niemiecka zawiodła, pierwszy raz poddawały się całe zwarte oddziały, upadło morale niemieckiego żołnierza, zaczęły pojawiać się oznaki upadku dyscypliny. Ludendorff po 8 sierpnia wpadł w panikę, stracił nadzieję na wygranie wojny.

Czołgi były jednym najważniejszych elementów sukcesu - choć jednocześnie bitwa zdziesiątkowała szeregi Tank Corps - większość czołgów została w tej bitwie zniszczona. Niemcy - którzy, starali się usprawiedliwić klęskę wskazywali na kilka elementów. 1. czołgi 2. mgła 3. zaskoczenie 4. słabość niemieckich wojsk pod Amiens 5. przewaga liczebna sojuszników.

Mogę zdradzić że pracuję obecnie nad monografią tej bitwy

[mch90]

Czołgi były jednym najważniejszych elementów sukcesu

Czy to przypadkiem nie wtedy doszło do bitwy pod Villers-Cotterets, kiedy to, chyba po raz pierwszy w historii, przeprowadzono atak połączonych rodzajów wojsk z użyciem tak dużej liczby czołgów: "Nieprzyjaciel zaatakował wielkimi siłami, wspieranymi przez czołgi i nisko latające samoloty"- wg. dziennika wojennego grupy armii Rupprechta.

(Za: "Ulubiony dowódca Hitlera" S. Newton, str. 38)

Wtedy tylko dywizyjna i korpuśna artyleria 7. Armii zapobiegła prawdziwej klęsce.

upadło morale niemieckiego żołnierza,

Z tego co czytałem, morale Niemców upadło już przed ich ostatnią ofensywą pod Reims z lipca 1918. Posłużę się tu relacją kpt. Sulzbacha z 63. Pułku Artylerii Polowej (9. DP): "Nie ma w nas takiego ducha, jak 21 marca albo 27 maja". (Za: "Ulubiony dowódca Hitlera", str. 35).

Mogę zdradzić że pracuję obecnie nad monografią tej bitwy

Moje gratulacje! Jeśli mogę spytać, jak idą prace?

[Krzysztof M.]

Bitwa pod Amiens i zastosowana w niej taktyka nie była całkowitym novum. To raczej wypadkowa wszystkich dotychczasowych doświadczeń. Pierwszy zmasowany atak czołgów, jak pewnie wiadomo nastąpił pod Cambrai w listopadzie 1917 r. Przed Amiens były także inne bitwy w której czołgi odegrały niepoślednią rolę (Hamel, Villers-Cotteres). Taktyka jaką zastosowano pod Amiens została stworzona przez australijskiego gen. Monasha - i była wypadkową wielu innych rozwiązań, które ów generał zgrał w jedną niezwykle złożoną całość. Dużo by pisać na ten temat.

Co do bitwy pod Villers-Cotteres (chodzi ci zapewne o kontrofensywę francusko-amerykańską pod Soissons 18 lipca 1918 r.) to czołgi działały tam na zasadzie wsparcia piechoty, natomiast pod Amiens czołgi stanowiły niejako główny taran uderzeniowy, za którym posuwała się piechota.

Co do morale niemieckiego żołnierza to zaczęło ono już szwankować wiosną 1918 r. zołnierz niemiecki był niedożywiony i zmęczony wojną, ale mimo wszystko - jeszcze zwycięski. Dochodziło do grabieży alianckich składów zaopatrzeniowych, ale nie poddawały się jeszcze całe oddziały i Ludendorff wciąż miał jeszcze nadzieje na zwycięstwo. W lipcu 1918 r. nawet po fiasku ofensywy nad Marną snuł jeszcze kolejne plany nowych uderzeń. Po 8 sierpnia musiał już z nich zrezygnować - inicjatywa przeszła w ręce przeciwnika i nie było już widoków na odwrócenie losu. 8 sierpnia to data przełomowa - punkt zwrotny. Od tej pory cały front niemiecki na różnych odcinkach zaczął się składać jak domek z kart, a armia niemiecka cofać. Wojna miała potrwać jeszcze tylko 100 dni, a armia niemiecka i II Rzesza zaczęły się staczać ku rewolucji. Amiens było jakby "impulsem", ale samo w sobie nie było wielkim zwycięstwem - raczej zaprzepaszczono szansę jaka się pojawiła na tym odcinku.

[Speedy]

Hej

Wydaje mi się że tu zanadto upraszczasz:

Wprost przeciwnie do Amerykanów i Brytyjczyków, którzy z IWŚ nie wyciągnęli żadnych wniosków apropos czołgów i całkowicie zlekceważyli ten rodzaj broni.

Taka opinia chyba raczej do Francuzów pasuje (liczne czołgi ale niezbyt dobre i brak koncepcji ich samodzielnych działań, tylko wsparcie piechoty jak w Iws). W USA w okresie międzywojennym przeważały tendencje izolacjonistyczne i w ogóle rozwój całej armii lądowej zaniedbano, nie tylko czołgów, koncentrując się na flocie i lotnictwie. Więc to chyba nie jest do końca dobry przykład. Co do Brytyjczyków zaś to chyba powyższe stwierdzenie nie jest prawdziwe. Nie zaniechali przecież po wojnie rozwoju czołgów, a wręcz przeciwnie, zbudowali liczne ich udane modele. 6-tonowy Vickers był jednym z najbardziej rozpowszechnionych na świecie czołgów przełomu lat 20/30. To właśnie Brytyjczyk J.Fuller był jednym z teoretyków wojny błyskawicznej. W końcówce lat 30. brytyjska armia była zmotoryzowana w największym chyba stopniu w Europie a liczbą czołgów tylko nieznacznie ustępowała niemieckiej.

[mch90]

W USA w okresie międzywojennym przeważały tendencje izolacjonistyczne i w ogóle rozwój całej armii lądowej zaniedbano, nie tylko czołgów, koncentrując się na flocie i lotnictwie.

Siły Pancerne powołano dopiero 10 lipca 1940 roku.

Co do Brytyjczyków zaś to chyba powyższe stwierdzenie nie jest prawdziwe. Nie zaniechali przecież po wojnie rozwoju czołgów, a wręcz przeciwnie, zbudowali liczne ich udane modele. 6-tonowy Vickers był jednym z najbardziej rozpowszechnionych na świecie czołgów przełomu lat 20/30. To właśnie Brytyjczyk J.Fuller był jednym z teoretyków wojny błyskawicznej. W końcówce lat 30. brytyjska armia była zmotoryzowana w największym chyba stopniu w Europie a liczbą czołgów tylko nieznacznie ustępowała niemieckiej.

Problem polegał w tym, że w armia brytyjska (i amerykańska też) wpadła w pożałowania godny zwyczaj odsuwania od dowodzenia ekspertów w dziedzinie wojsk pancernych tylko po to, żeby można było używać dywizji pancernych w ortodoksyjny sposób.

Gdy w 1937-38 roku Liddel-Hart pełnił funkcję osobistego doradcy sekretarza stanu ds. wojny Hore Belisha, już wtedy sugerował konieczność utworzenia trzech dywizji pancernych w razie, gdyby Niemcy przełamali francuską obronę. Jak wspomina Liddel-Hart, propozycja ta została "gwałtownie odrzucona przez wojskowych szefów".

Ilu było myślących w tak nowoczesny sposób Brytyjczyków? Fuller, Liddel-Hart, Percy Hobart, Martel i może ktoś jeszcze- w każdym razie, niewielu się ich znajdzie. Przy natłoku artylerzystów i piechociarzy, który na sam dźwięk słowa "czołg" wpadali w furię. Do nich należał m.in. Alan Brooke i Montgomery. W listopadzie 1937 r. gen. Gort spotkał się z Brookiem, który "wypowiadał się o czołgach w sposób nieprzemyślany, twierdząc, że nadają się jedynie do działań defensywnych".

Winston Churchill w rozmowie z premierem Francji w maju 1940 roku, uspokajał Francuza, mówiąc "Pamiętam 21 marca 1918 roku. Za 5 czy 6 dni będą się musieli zatrzymać, żeby zaczekać na dostawy". To był sposób myślenia rodem z 1918 roku, sposób myślenia piechociarza, który prezentował także Montgomery i który był obecny jeszcze w latach 1944-45.

W lutym 1944 Churchill powiedział: "Mamy zbyt wiele broni pancernej, czołgi są skończone".

Za: "Generał Patton" Stanley Hirshson.

[Speedy]

Hej

No dobra, może "przeszacowałem " trochę Brytyjczyków faktycznie nie mieli dużych jednostek typu dywizji panc., tylko pułki i brygady i bataliony czołgów w pułkach piechoty zmotoryzowane i kawalerii... niemniej było tego sporo i cały czas nad tym pracowali i produkowali w miarę sensowne czołgi w sporych ilościach. Nie można moim zdaniem powiedzieć że sobie całkiem czołgi odpuścili i olali.

[Andreas]

Nawiększą jednostką pancerną podczas I wojny była brygada. Według szacunków, Anglicy mieli około 2000 czołgów w 1918, Amerykanie 1600, a Francuzi 3000, kontra 60 niemieckich. Może trochę przez propagandę, może przez ich mit, ale w niemieckie czołgi odniosły sporo sukcesów lokalnych, oczywiście mówię o A7V, o nich jest osobny temat. Według mnie, najwięcej wniosły czołgi francuskie- Rernault był ojcem wszystkich czołgów. Obrotowa wieżyczka pozwalała na wsparcie piechoty całkowicie- widocznośc 360 stopni.

[mch90]

Czołgi zostały też wykorzystane przez Brytyjczyków w czasie ofensywy pod Ypres na jesieni 1917 roku, bez powodzenia. Mimo wcześniejszych ostrzeżeń, że teren nie nadaje się do poprowadzenia takiego natarcia. I rzeczywiście, 30-tonowe blisko czołgi nie miały szans na dotarcie do pozycji niemieckich, tak głębokie i gęste było błoto. Aby wesprzeć natarcie czołgów i jakoś ruszyć je do przodu, próbowano wykopywać maszyny z błota łopatami, podkładać pod ich gąsienice faszyny, drewniane kłody. Bez rezultatu. Błoto wygrało.

[Krzysztof M.]

Czołgi zostały też wykorzystane przez Brytyjczyków w czasie ofensywy pod Ypres na jesieni 1917 roku, bez powodzenia. Mimo wcześniejszych ostrzeżeń, że teren nie nadaje się do poprowadzenia takiego natarcia. I rzeczywiście, 30-tonowe blisko czołgi nie miały szans na dotarcie do pozycji niemieckich, tak głębokie i gęste było błoto. Aby wesprzeć natarcie czołgów i jakoś ruszyć je do przodu, próbowano wykopywać maszyny z błota łopatami, podkładać pod ich gąsienice faszyny, drewniane kłody. Bez rezultatu. Błoto wygrało.

Nie tylko błoto było problemem ale głównie efekt przygotowania artyleryjskiego. Oficer Tank Corps przed bitwą powiedział że "szanse czołgów maleją z każdym wystrzelonym pociskiem". W przypadku wielodniowego bombardowania artyleryjskiego w którym użyto kilka milionów pocisków i pole bitwy zostało przemienione w "krajobraz księżycowy" czołgi zwyczajnie nie miały racji bytu. Deszcz pogorszył tylko sytuację. Choć również w bitwie pod Ypres zdarzały sie przypadki całkiem udanego zastosowania pojazdów pancernych.

Największą katastrofą jednak była bitwa pod Bullecourt w kwietniu 1917 r. Czołgi, które miały wspierać atak wojsk australijskich po prostu nie zdołały na czas dotrzeć na pole bitwy (oślepione dodatkowo przez zadymkę śnieżną. W efekcie ANZAC ruszył do ataku bez żadnego wsparcia. Natarcie zakończyło się rzezią, przy której Gallipoli było pestką.