Czołgi

[Speedy]

Hej

jeśli jakiś żołnierz miał do dyspozycji amunicję przeciwpancerną nie koniecznie musiał wiedzieć, że jest ona skuteczna. Widzi, że kolega wali z CKM-u i nic! On sam strzela 2-3 razy - i nic. Nie musi wiedzieć, że właśnie przestrzelił pancerz tylko nie udało mu się zniszczyć niczego żywotnego (bardzo prawdopodobnie nie miał pojęcia gdzie te żywotne części się znajdują).

Zgadza się, jak najbardziej jest takie efekt. Piechota musi widzieć, że w coś trafia, że jest jakiś efekt, inaczej będzie właśnie tak jak piszesz. Taki sam efekt był wspominany w jakimś artykule o karabinie ppanc. Kb.Ur. - goście strzelali a czołg jechał dalej, nawet jeśli faktycznie udało się zranić kogoś z załogi, to nie budziło zaufania do własnej broni. Nie tylko karabinów to zresztą dotyczyło. I faktycznie samo przebicie pancerza mogło nie być wystarczające, jeśli pocisk nie uszkodził niczego ani nikogo w środku. Niemcy np. zauważyli dosyć szybko ten problem i w wymaganiach na 37 mm armatę ppanc. tych "drugich" z 1918 założyli właśnie, że musi być pocisk ppanc. z ładunkiem wybuchowym. W czasie kolejnej wojny, gdy dosyć szeroko wprowadzili pociski typu podkalibrowego, z wolframowym rdzeniem, to zazwyczaj miały one z przodu czepiec ze stopu magnezu, który przy uderzeniu w pancerz zapalał się i dawał dobrze widoczny błysk identyfikujący trafienie.

Armaty ppanc były w użyciu już na wiosnę 1917, pół roku po debiucie czołgów.

?? Ten pierwszy Fischer 37 mm? Ale to była jakaś jednocyfrowa liczba, seryjna produkcja ruszyła w maju 1918 dopiero. A naprawdę dużo armat dostarczono armii na jesieni 1918 (kilkaset czy ponad 1000 nawet). (inna rzecz że i czołgów też jeszcze nie było za wiele...)

Artyleria nie musi trafiać czołgu bezpośrednio.

No, powiedziałbym, że jednak musi. Być może pocisk kal. ok. 150 mm wygenerowałby takie odłamki, że przebiłyby 12 mm pancerz z 5-10 m. A być może ówczesny nie dałby rady. A dla mniejszych kalibrów tobym w ogóle na to nie liczył. Oczywiście prawdą jest to co tam dalej pisałeś, o tych lejach po pociskach i "księżycowym krajobrazie" utrudniającym poruszanie się.

No i chwilę później pojawił się fajniejszy czołg Renault FT-17 z 22 mm pancerzem i problem się zrobił jeszcze większy. Tu już i Fischer za słaby trochę (koło 15 mm z 500 m - a te późniejsze armaty były na te same naboje, wg tej "drugiej" specyfikacji niczego nie wyprodukowano) i karabiny ppanc. tak trochę na styk i pepance karabinowe już w ogóle bez szans, a nawet artyleria polowa zaczyna mieć problemy. Trzeba by już bowiem używać pocisków ppanc. (choć być może granat odł. wystarczyłby do uszkodzenia czy unieruchomienia wozu) a nie wiadomo czy tak znowu wszyscy ich mieli dosyć. W relacjach z wojny polsko-bolszewickiej spotkałem informacje świadczące o tym, że na wschodzie nie było ich praktycznie wcale. W jakiejś polskiej relacji rosyjski samochód pancerny Garford zniszczono szrapnelem bez zapalnika (przy okazji korzyść, łatwo się dało go naprawić ). Były przypadki trafienia FT-17 pociskiem odłamkowym 76 mm który nie przebił pancerza i nic w zasadzie wielkiego nie zdziałał (raz zabiło kierowcę, który akurat był poza pojazdem i coś tam naprawiał).

[Krzysztof M.]

Artyleria również nie była aż tak niebezpieczna. Aby zniszczyć czołg, potrzebne było bezpośrednie trafienie. A to nie takie proste w przypadku ruchomego celu, działa polowe nie były generalnie do takich rzeczy przystosowane i wymagało to sporych umiejętności od obsługi.

I tak i nie. Po pierwsze czołg zbyt szybkim celem nie był. Mk IV rozwijał 4m/h na czwartym biegu, w trudnym terenie na 1 i 2 biegu między 3/4 a 1/2 mili na godzinę, trafienie go nie było rzeczą niemożliwą.

Po drugie mówimy o wojnie pozycyjnej - front w większości tkwi przez kilka nawet lat bez zmiany położenia, artyleria miała swoje strefy ognia i była doskonale wstrzelana w te miejsca. Szczególnie w takie obszary jak np. przesmyki między lasami, wyloty wąwozów itp.

Po trzecie mówimy tu o profesjonalistach - artylerzysta niemiecki w ciemię bity nie był

[redbaron]

Zgadzam sie z Krzysztofem - artyleria byla dla czolgow niebezpieczna i to bardzo. Nawet i ckmy z pociskiem Smk przy odrobinie szczescia mogl spowodowac straty w zalodze.

A artylerzysci mieli pozycje baterii obmierzone, obcykane punkty charakterystyczne terenu (o ile byly) i mysle, ze sobie jakos z tym problemem radzili. Jest ksiazka - Pettera "Der Kampfwagenabwehr im Weltkriege 1914-1918" - bodaj wydana. Ja niestety widzialem tylko maszynopis w archiwum - zbyt drogi by go skserowac. Tam jest ta kwestia omowiona.

Co do pociskow SmK czyli tych przeciwpancernych, to czytalem dokument, z ktorego jasno wynikalo, ze czesc tej amunicji byla kiepskiej jakosci i w zaden sposob nie nadawala sie do przebijania pancerza. Czesc byla jednak skuteczna - zolnierzom nie mowiono jednak jaki przydzial dostali...

[przepraszam za brak polskich znakow, ale jeszcze jestem w Niemczech]

[widiowy7]

Zastanawiam się , w związku z wypowiedzią redbarona, czy ostrzał artylerii mógł być skuteczny.

Czy wybuch pocisku 100-150 mm, w najbliższej odległości od pojazdu pancernego na pewno mu nie szkodził?

Mam wrażenie że Speedy gdzieś/kiedyś się na ten temat wypowiadał.

I pamietajmy, że pojazdy te były "trochę" słabiej opancerzone niż "Tigery"

[Speedy]

Hej

Zastanawiam się , w związku z wypowiedzią redbarona, czy ostrzał artylerii mógł być skuteczny.

Czy wybuch pocisku 100-150 mm, w najbliższej odległości od pojazdu pancernego na pewno mu nie szkodził?

Mam wrażenie że Speedy gdzieś/kiedyś się na ten temat wypowiadał.

Nawet tutaj, dwa posty wyżej . To są takie moje szacunki, tylko. Nie sposób znaleźć dane dotyczące przebijania pancerza przez odłamki dla amunicji z I wojny.

Ale pewne oszacowania można sobie zrobić. Tu http://www.combinedfleet.com/miscarmor.htm są rozmaite rozważania, oparte jednak na danych z okresu II wojny. Dotyczą one co prawda pancerza okrętowego, niemniej pewne wnioski można chyba sobie wyciągnąć i dla czołgów. Empirycznie autorzy sobie ustalili, że dla używanej wówczas stali STS aby uchronić się przed odłamkami pocisku burzącego czy odł.-burz. wybuchającego w odległości 5 kalibrów potrzebny jest pancerz grubości 0,11 kalibra pocisku. Policzmy to sobie w drugą stronę: pancerz boczny czołgu Mark I miał 12 mm. Czyli powinien chronić przed odłamkami hipotetycznego pocisku 109 mm z odległości 55 cm lub większej. Dla czołgu Renault mamy 16 mm z boku kadłuba i 22 mm z boku wieży. Kadłub powinien więc wytrzymać umowny pocisk kal. 145 mm z odl. 73 cm, zaś wieża 200 mm ze 100 cm.

Oczywiście takie analizy bazują na badaniu statystycznym. Trzeba mieć świadomość, że ówczesne pociski miały tzw. fragmentację naturalną - liczba i wielkość odłamków zależała głównie od prędkości detonacji m.w. i rodzaju stali skorupy. Odznaczała się przy tym znacznym rozrzutem wymiarów i masy. Nie można więc wykluczyć, że powstanie sobie jakiś jeden czy drugi ogromny odłamek i będzie przebijał wszystko w co trafi. Ale właśnie o ile trafi, bo jak takich olbrzymów będzie mało to i szanse że coś zwojują będą niewielkie. Jest to tam dalej opisane w zalinkowanym dokumencie na przykładzie pocisku haubicy 203 mm. 1% masy odłamków jest tam takich, że nasz Mark I mógłby się przedziurawić nawet z 20 m. O ile oczywiście miałby pecha.

[harry]

Nawet tutaj, dwa posty wyżej . To są takie moje szacunki, tylko. Nie sposób znaleźć dane dotyczące przebijania pancerza przez odłamki dla amunicji z I wojny.

W opracowaniach fortecznych też nie ma? Wydaje mi się, że gdzieś czytałem (słyszałem) o testach na odporność kopuł baterii pancernych na odłamki pocisków 15 i 21 cm, zdetonowanych jak to ładnie ujęto, w bezpośredniej bliskości.

[TyberiusClaudius]

Czołgi były używane do wspierania piechoty choćby Churchill I.

Przepraszam za brak polskich znaków, ale klawiatura...

Edytowane 3 Czerwiec 2014 przez secesjonista

[Wysoki]

Czołgi były używane do wspierania piechoty choćby Churchill I.

Przepraszam za brak polskich znaków, ale klawiatura...

Akurat w czasie PWŚ Churchill jeszcze nie istniał . Natomiast fakt, czołgi z tego okresu służyły do wspierania piechoty.

[TyberiusClaudius]

Wiem... nie zauważyłem, że temat jest w I WŚ... źle się popatrzyłem.

[gregski]

A ja mam jako ciekawostkę zdjęcia z Muzeum Wojny w Atenach pokazujące prekursora czołgów.Nie wiem czy zostały użyte bojowo. Nie wiem też czy miały jakieś odpowiedniki produkowane przez inne firmy i służące w innych armiach.

[Budweiser]

Skoro łup wojenny armii greckiej na Bułgarach to pewnie gdzieś takie egzemplarze walczyły.

Niemcy zbyt przełomowymi konstrukcjami w czasie IWŚ się nie popisali więc ta "opancerzona bryczka" pewnie została użyta, lecz furory nie zrobiła bo i nie mogła. Nie potrafię znaleźć więcej informacji na ten temat. Wszędzie widzę tylko przetłumaczone informacje z tabliczki z Muzeum.

W każdym razie, jak na realia pola walki podczas wojny pozycyjnej, to nie wygląda mi to na sensowną konstrukcję.

[secesjonista]

Tu trochę więcej, na dole strony w linkach przykłady różnych wersji:

de.wikipedia.org/wiki/Fahrpanzer.

[Speedy]

Ale to nie są czołgi, w żadnym tego słowa rozumieniu. To jest forteczna wieża artyleryjska, o tyle ciekawa że mobilna. Poruszała się po szynach ułożonych w wykopie o takiej głębokości, że umożliwiał prowadzenie ognia. Dzięki temu miała znacznie większe pole ostrzału, mogła "upilnować" większy odcinek linii obronnej. Można ją było np. szybko przetoczyć na miejsce szturmu przeciwnika itp.

Wieżyczka miała też wersję "bezszynową", przewożoną konnym zaprzęgiem na specjalnym wozie - to są właśnie te na zdjęciach które wrzucił gregski. Ale z wozu nie można było strzelać! Służył tylko do transportu wieży na stanowisko bojowe (czy z jednego stanowiska na drugie, w opisany wyżej sposób).

[gregski]

No jak to dobrze, że mamy fachowca.

No ale mam nadzieję że i tak zdjęcia są ciekawe.

A tak na marginesie, jeśli wóz służył tylko do przemieszczania to jeszcze do kompletu brakuje jakiegoś dźwigu by to na polu walki zdejmować.

[Speedy]

No jak to dobrze, że mamy fachowca.

No ale mam nadzieję że i tak zdjęcia są ciekawe.

A tak na marginesie, jeśli wóz służył tylko do przemieszczania to jeszcze do kompletu brakuje jakiegoś dźwigu by to na polu walki zdejmować.

To bardziej skomplikowane. Nie mogę teraz tego znaleźć ale pamiętam że kiedyś dawno widziałem gdzieś rysunki, takie XIX-wieczne ryciny, przedstawiające sekwencję, jak ta konna wersja wieży Gruson funkcjonuje. Jeśli się nie mylę, nie było tam dźwigu. Zobacz, jak wygląda to, na czym wieża spoczywa na tym wozie - jak wycinek toru z 2 szyn. Jeśli mnie pamięć nie zawodzi, to jakoś tak było, że przez zdemontowanie przednich czy tylnych kół całość ustawiała się ukośnie, tak że ten tor łączył się z torem na stanowisku ogniowym. I wieża była jakoś opuszczana w taki sposób, że zjeżdżała po tym torze, albo też była po nim wciągana na wóz.