Skocz do zawartości

Cała aktywność

Kanał aktualizowany automatycznie     

  1. Dzisiaj
  2. Bitwa warszawska - komu przypisywać zwycięstwo?

    Przypominam, że Euklides napisał: A ja uważam, że takowa logika jest cokolwiek dyskusyjna. I w październiku 1920 roku wsiadł do swojego pociągu pancernego, aby przejechać się na inspekcję torów kolejowych, wyłącznie jako Народный комиссар путей сообщения РСФСР? Ze swojej strony kończę już OT. Co za dużo to niezdrowo.
  3. Jak się coś pisze to się nie przeinacza. Wszystko zaczęło się od sporu o Trockiego. Ja napisałem że w marcu 1920 roku został odsunięty od operacji wojskowych i zajął się gospodarką organizując ją w duchu komunizmu wojennego. A jednym z powodów dla którego go odsunięto były poglądy Lenina który popierał carskich generałów w Armii Czerwonej a Trocki traktował ich z rezerwą. Proponowałbym jeszcze raz przeczytać powyższe posty a jeżeli coś jest niejasne to służę pomocą. Zresztą Administrator Secesjonista też tu pomógł bo to on pisał że w marcu zajął się gospodarką wojenną. Ja myślałem że to było latem. A w zasadzie wojna domowa w Socjalistycznej Republice Radzieckiej (tak się to nazywało?) została już rozstrzygnięta pod koniec 1919 roku po klęskach Denikina i Judenicza. Koniec 1920 roku to było tylko pokonanie Wrangla i zdobycie Krymu.
  4. Jak można udowodnić że generał który był szefem sztabu armii która wygrała wojnę miał wyższe kwalifikacje od kaprala, bo przecież okopać się czy nie to bardzo często jest decyzja podejmowana przez kaprala lub przez podporucznika. To tak jakby udowadniać że krasnoludków nie ma na świecie. Potrafi ktoś to udwowodnić?
  5. Aliancka myśl pancerna

    Widać nie należę do grono tych co to od razu wiedzą o co tu chodzi, w odróżnieniu od euklidesa. W swej prostocie powiedziałbym, że autor uznał, że osobiste doświadczenia ze szkoleń i tury w Irlandii, które skądinąd mogą być interesujące, nie są wątkiem który należy rozwijać w książce poświęconej innemu zagadnieniu. Tak ja rozumiem "pisanie na temat".
  6. Bitwa warszawska - komu przypisywać zwycięstwo?

    Moje wątpliwości biorą się stąd że nie wiem jak patrzeć na kontratak znad Wieprza. Czy miał on miejsce bo ..."miał mieć miejsce" czyli wynikał ze wcześniejszych planów czy może jego miejsce a zwłaszcza czas wynikał z wiedzy Polaków że na drodze ataku bedzie jedynie Grupa Mozyrska. Na ile słuszna była by teoria że to znajomość bolszewickich rozkazów zadecydowała o rozmiarach polskiego sukcesu a tym samym bez ich znajomości prawdopodobnie bolszewicy by wtargneli do Warszawy? Czy np gdyby Polacy wiedzieli że bolszewickiego skrzydła bronia wieksze siły ten atak miałby miejsce?
  7. Wczoraj
  8. To nie tak. Kluczowym elementem Bitwy Warszawskiej był właśnie kontratak znad Wieprza na rosyjskie skrzydło. To on zagroził Rosjanom okrążeniem i zmusił ich do pospiesznego odwrotu. Gdyby obrona Warszawy padła - no trudno, większe byłyby straty i zniszczenia, Rosjanie pewnie zrabowaliby dobra narodowe i wymordowali wielu polskich patriotów - o ile starczyłoby im czasu, bo wobec zagrożenia ze skrzydła i tak musieliby szybko zwiewać. Więc ostateczny efekt byłby taki sam. Takie generalnie było znaczenie obrony warszawskiego przedmościa.
  9. Bitwa warszawska - komu przypisywać zwycięstwo?

    Pomijając jednak kwestie tego kto personalnie wygrał tę bitwę zapytam : gdyby Polacy nie zlamali szyfrów rosyjskich i nie czytali ich rozkazów jak by ta bitwa wygladała? Jakich bolszewicy potrzebowali sił aby odeprzeć atak znad Wieprza? Jakie były szanse na obronienie stolicy?
  10. Bitwa warszawska - komu przypisywać zwycięstwo?

    Znowu w ramach beznadziejnego ad vocem: 1. Nieprawdą jest, że od końca 1920 roku ZSRR nie prowadził już wojen, ponieważ: a) w końcu 1920 roku nie było jeszcze ZSRR, b) co prawda można uznać, że wojna domowa w Rosji została zasadniczo rozstrzygnięta na korzyść czerwonych do końca 1920 roku, ale aż po lata 1923/1924 Armia Czerwona prowadziła jeszcze bardzo wiele działań wojennych, niekiedy na bardzo dużą skalę - trzeba było rozprawić się z: Machno, niepodległymi państwami Zakaukazia, marynarzami w Kronsztadzie, powstaniem tambowskim (i innymi), podbić i uspokoić Azję Środkową, rozprawić się z Ungernem, wreszcie z białymi nad Amurem, w Jakucji i na Czukotce. 2. Zgodnie z euklidesową logiką: jeżeli państwa przestają prowadzić wojnę, to wszelkie ministerstwa wojny (spraw wojskowych, obrony narodowej itp.) różne sztaby generalne, dowództwa rodzajów sił zbrojnych - automatycznie zaczynają się zajmować gospodarką. Logika powyższa jest cokolwiek dziwna.
  11. A mnie jest obcy sposob rozumowania "Tak wedlug mnie moglo byc, wiec tak bylo". Postawiles pewna teze ale juz zadnymi twardymi faktami nie byles w stanie jej udowodnic zamiast tego jak to masz w zwyczaju przez nastepne kilka stron rozwadniales dyskusje opisujac co mogloby sie wydarzyc. Mysle, ze dzialy Ci sie pomylily. Zapraszam do Historii Alternatywnej.
  12. Tam widzę 3 daty. A warto zwrócić uwagę że od końca 1920 roku ZSRR nie prowadziło już wojen, zatem, tak na logikę, ten sowiet nie zajmował się wojną a gospodarką. Kiedyś się zastanawiałem nad tą bitwą na podstawie paru książek i uważam że zorientowałem się mniej więcej co do jej przebiegu. Trochę pozapominałem a teraz nie mam czasu żeby do tego wracać. Kiedy indziej na razie nie mam czasu, muszę poszukać. Że był w stanie coś mądrego zrobić. A w ogóle pytanie wydaje mi się beznadziejne chociaż może i charakterystyczne dla absolwentów polskich uniwersytetów. Doskonale, właściwie w 2 punktach, ujął to jeden z polskich wybitnych profesorów uniwersyteckich. Te punkty to: 1 - Wszyscy wszystko wiedzą 2 - Wszyscy to debile. Mnie taki sposób rozumowania jest obcy.
  13. Aliancka myśl pancerna

    Bez przesady z tą dziwnością. Wszak motywacja zawarta w książce jest jasna i bliska Szanownemu Secesjoniście. Na początku rozdziału Droga Powrotna w swych wspomnieniach "Pierwsza Pancerna" Autor (czyli Franciszek Skibiński) pisze: W ciągu tego czasu [pobyt a Anglii] skończyłem całą masę kursów - przeważnie angielskich - technicznych, taktycznych i informacyjnych. Odbyłem stage w 1 dywizji pancernej amerykańskiej w Północnej Irlandii. Napisałem 1 i 2 część tej książki. Ale to wszystko nie należy do tematu. A żałuję bo jest o czym opowiedzieć... Używanie argumentu że coś nie należy do tematu jest tak oklepane że od razu wiadomo o co chodzi.
  14. Przygotowania do wojny.

    Wedle ciekawego jest to zbieżne z ustaleniami polskich historyków? Czyli gdyby odbiegał to polityka historyczna zdaniem ciekawego miałaby się lepiej???
  15. Aliancka myśl pancerna

    To znaczy, że cenzorzy PRL-u nie pozwolili autorowi "przejechać się" po siłach pancernych aliantów, zaiste - dziwne. To możemy poznać fragment gdzie ów autor "dawał do zrozumienia"?
  16. Ostatni tydzień
  17. Bitwa warszawska - komu przypisywać zwycięstwo?

    To oznacza, że euklides nie wie o czym mówi. "Революционный военный совет Республики (РВСР), с 28 августа 1923 — Реввоенсовет СССР, был высшим коллегиальным органом военной власти в стране с 6 сентября 1918 года по 20 июня 1934 года". /za rosyjską Wiki/ Dokładniej - to euklides nie może nie tylko oceniać jakości tych rad ale nie może na ich temat się wypowiadać. Jak sam przyznał - nie zna ich. Jeśli jednak euklides poświęci chwilę czasu to "wystuka" sobie jaki to plan proponował Weygand a jaki zastosowali Polacy, to nie jest trudne. Poza frankofilstwem euklidesa? Zostało opowiedziane, proszę czytać uważniej. W podstawówce nauczyli euklidesa, że lato rozpoczyna się w marcu? To proszę go zacytować. Tylko co z tych hipotetycznych kwalifikacji wynika?
  18. I co? wczesniej Weygand sie z nim kontaktowal w sprawie kontrofensywy?
  19. Coś tam jednak wiem. A że nie potrafię ocenić jakości rad udzielanych przez tego czy tamtego. No cóż każdy ma swoje ograniczenia. Zresztą znam nawet relacje naocznych świadków. Dziadek mojej żony brał udział w ofensywie z nad Wieprza.
  20. Wiem że miał wszelkie możliwości po temu (kwalifikacje, możliwości intelektualne itp.) żeby móc wywrzeć istotny a korzystny dla nas wpływ na wydarzenia z 1920 roku. Faktem jest że współpraca polskich i francuskich oficerów nie zawsze była idealna. Najwięcej do powiedzenia w ówczesnej polskiej armii mieli oficerowi wywodzący się z dawnej armii austriackiej (choćby Piłsudski, Rozwadowski) a jeszcze nie dawno przecież Francja była z Austrią w stanie wojny. Dawne animozje po prostu pokutowały. Z tego co wiem to ów Wojennyj sowiet riespubliki nie zajmował się kierowaniem armią a gospodarką która pozostawała zmilitaryzowana. Trocki był gorącym zwolennikiem zmilitaryzowanej gospodarki i m.in na tym tle doszło do jego konfliktów z Leninem który myślał o wprowadzeniu NEP-u. Ów pan Gerard Walter pisze wyraźnie że w marcu 1920 roku Trocki został odsunięty od wpływu na operacje wojskowe bowiem oskarżano go o klęski Armii Czerwonej. Chociaż te oskarżenia były mocno na wyrost. To tak trudno opowiedzieć co się przeczytało? Mnie tego już w podstawówce uczyli. A jeżeli do lat 1930-tych Weygand nie przyznawał się do swego istotnego udziału w wydarzeniach w Polsce w 1920 roku to mogło chodzić o Tuchaczewskiego. W latach 1930-tych ten pan prowadził różne rozmowy w Paryżu i Londynie nie ukrywał swego frankofilstwa a zatem gdyby jeszcze Weygand chwalił się że pod Warszawą stał naprzeciwko wojsk radzieckich dowodzonych przez Tuchaczewskiego to mogłoby to rodzić różne sugestie. Chociaż coś na rzeczy mogło być.
  21. Czyli reasumujac. Kolega euklides nic nie wie ale swoja opinie na temat Bitwy Warszawskiej ma.
  22. Bitwa warszawska - komu przypisywać zwycięstwo?

    Skoro euklides nie wie to po co się wypowiada? To może euklides zajrzy do wspomnień tego Francuza gdzie narzeka on na to, że Polacy skąpili mu dostępu do swych planów? I co to ma do rzeczy? Proszę po prostu podać datę kiedy Trocki przestał zawiadywać ciałem o nazwie: Революцио́нный Вое́нный Сове́т Республики, wtedy poznamy jakość źródeł euklidesa. To może się zdecyduje euklides bo raz mówi, że Trocki nie miał wpływu na armię po marcu 1918 r. by potem dowodzić, że nie miał wpływu po marcu 1920 roku. Znowu po raz nie wiadomo który euklides ignoruje fakty, nie zgadza się tym razem z porami roku. Czy wedle euklidesa i pana G. Waltera lato zaczyna się w marcu, możemy poznać źródło tej nowatorskiej innowacji? Z tego cytatu nie wynika że Trocki przestał mieć zarząd nad armią, po co euklides przeinacza me wpisy? Może jednak euklides zajrzy do jego wspomnień, wtedy będzie bliżej i przestanie fantazjować.
  23. Bitwa warszawska - komu przypisywać zwycięstwo?

    To znaczy, że dowódca Rozwadowskiego w osobie Piłsudskiego podporządkował się rozkazowi Rozwadowskiego... to chyba przesada.
  24. Nie wiem czy skończyłyby się katastrofą bo ich nie znam. Wiem że miał bardzo wysokie kwalifikacje, że był w miejscu w którym mógł doskonale poznać sytuację choćby dlatego że wówczas w polskim wojsku było sporo francuskich oficerów którzy go na pewno w temat wprowadzili. Zatem realny wpływ na pewno wywarł. Przy tym o przeciwniku mógł dużo więcej wiedzieć niż nasi bo w ogóle Francuzi (Anglicy zresztą też) byli bardzo dobrze zorientowani w tym co się wówczas działo w Rosji a o takim Tuchaczewskim mówią że był mocno profrancuski. Nie wiem co to znaczy "odwet na Weygandzie". Pisałem że Weygand był mocno niemiły Anglikom z politycznego punktu widzenia (i takim pozostał). Nie tylko zresztą Anglikom ale i tym Francuzom którzy stawiali na sojusz z Anglią a do nich należał na przykład nie byle kto bo De Gaulle. Znowu, po raz nie wiadomo który, ktoś coś wie tylko nie wie po co to komu potrzebne. Bo z powyższego cytatu wynika że Trocki został postawiony na czele radzieckiego transportu w marcu 1920 roku. To się zgadza z tym co pisze ów Gerard Walter a ów pan przytacza że było to po wystąpieniu Lenina na plenarnym posiedzeniu sowietów 8 marca 1920 roku na którym Lenin wstawiał się między innymi za carskimi oficerami. Powiedział wówczas: „tylko dzięki byłym carskim oficerom Armia Czerwona mogła odnieść te zwycięstwa które odniosła”. I po tym plenum odsunięto Trockiego od wpływu na armię. Ja myślałem że to było trochę później bo informacje o konflikcie Trockiego z kolejarzami miałem dopiero z września. Ale pasuje. Trocki był odsunięty od rzeczywistego kierowania Armią Czerwoną w marcu 1920 roku. Wydawało mi się to zbyt proste. Istotnie nie rozumiem no i nie wiem czy Szanowny Secesjonistya wie co się rozumie przez wojenny komunizm. Tak najprościej to jest to zarządzanie gospodarką cywilną metodami wojskowymi i to właśnie tym zajmował się Trocki. Kierował na przykład utworzonymi na podstawie dekretu w lutym 1920 roku oddziałami które mimo zamierania wojny domowej nie zostały zdemobilizowane a zamienione na bataliony robocze ale wpływu na Armię Czerwoną jako siłę zbrojną po marcu 1920 roku już nie miał. Przynajmniej formalnego punktu widzenia bo oddanych sobie ludzi mógł tam jeszcze mieć. Nie wiem jakie rady dawał ale też gdybym wiedział to wahałbym się je oceniać bo nie uważam się za kogoś kto pojadł wszystkie rozumy. A opracowanie planów z różnymi możliwymi wariantami to nie jest kwestia geniuszu tylko kwalifikacji i jest to praca wielu ludzi, chociaż zorientowanie się w sytuacji i trafne wyczucie momentu w którym należy rozpocząć realizację planów to też sztuka. Może i dziwne tylko by trzeba trochę bliżej o tym. Po śmierci Piłsudskiego to znaczy że po 1935 roku to mogło mieć związek ze śmiercią Tuchaczewskiego. Może w 1920 roku miał jakieś konszachty z Tuchaczewskim, który był znany ze swego frankofilstwa, i nie chciał facetowi utrudniać życia. Po śmierci Tuchaczewskiego to przestało być aktualne i zaczął o tym pisać. .
  25. Bitwa warszawska - komu przypisywać zwycięstwo?

    "Piłsudski zaaprobował plan przygotowany przez gen. Rozwadowskiego. Można powiedzieć, że pod względem politycznym za późniejsze zwycięstwo odpowiedzialność brał na siebie Piłsudski. Natomiast pod względem technicznym-wojskowym odpowiedzialność za przygotowanie planów spadała na gen. Rozwadowskiego. Bez współpracy oby wojskowych zwycięstwo z 1920 r. byłoby praktycznie niemożliwe." To cytat z w/w strony. Jak dla mnie jego ostatnie zdanie jest chyba wlasciwym kompromisem. Ale odbiegając na chwile od tematu: gdyby Jegorow oddał wojska ktorych domagał sie Tuchaczewski czy wtedy plan Rozwadowskiego byłby realizowany? Na ile to mogło wynik starcia zmienić?
  26. Bitwa warszawska - komu przypisywać zwycięstwo?

    https://historia.org.pl/2018/08/19/bolszewicy-znali-nasze-plany-to-rozkaz-operacyjny-nr-10-000-je-ostatecznie-zmienial-i-ich-zaskoczyl/
  27. Bitwa warszawska - komu przypisywać zwycięstwo?

    To proponuję tę informację zweryfikować - bo jest nieprawdziwa. Trocki nie został odsunięty latem 1920 r. od zarządzania armią, реввоенсове́т znajdował się pod jego kierownictwem do... 1925 roku. Trocki nie stanął na czele radzieckiego transportu latem 1920 r., chyba że dla euklidesa i jego źródeł lato rozpoczyna się w marcu. Jeśli ktoś nie rozumie, że w 1920 r. Trockiego nie odsunięto od armii a jedynie powierzono wprowadzenie tzw. wojennego komunizmu w sektorach: трудармии i путей сообщения - to ma wielki kłopot z akceptowaniem faktów. Co do szefa sztabu zwycięskiej armii... oczywiście francuskiej, skoro euklides nie wie jakie rady dawał Weygand to jak może cokolwiek powiedzieć o jego wpływie na ówczesne polskie plany? Czy nie jest dziwnym, że ów francuski zwycięzca w swych pierwszych wspomnieniach wręcz odżegnywał się od udziału w polskich planach, a dopiero po śmierci Piłsudskiego i Rozwadowskiego zmienił zdanie i zaczął pisać o swym wkładzie w to zwycięstwo?
  28. Co nie zmienia faktu, że francuskie rady gdyby próbowano je wprowadzać je w życie skończyłoby się dla nas katastrofą. To polski pomysł na manewr prawym skrzydłem uratował sytuację. A sugestii, że po latach Davies bierze odwet na Weygandzie to już raczej komentować nie będę. Wyjaśnienie zawarte w książce "Orzeł Biały, Gwiazda Czerwona" wydaje mi się sensowne.
  1. Pokaż więcej elementów aktywności
×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.