Jump to content

jancet

Użytkownicy
  • Content count

    2,547
  • Joined

  • Last visited

About jancet

  • Rank
    Ranga: Profesor nadzwyczajny
  • Birthday 11/10/1959

Poprzednie pola

  • Specjalizacja
    Polska pod zaborami

Informacje o profilu

  • Płeć
    Mężczyzna
  1. Pakt Ribbentrop-Eden.

    Jeśli chodzi o realia - całkowicie się z Tobą zgadzam. Stworzenie takiego sojuszu było bardzo trudne, wręcz niemożliwe. No ale chyba taki był cel, nazwijmy ich umownie - "brytyjskich antykomunistów", którzy chcieli pchnąć Hitlera do wojny przeciw ZSRR. ZSRR znika albo jest bardzo osłabiony, ale we wschodniej części środkowej Europy istnieją niepodległe, silne państwa (Polska i Rumunia), utrzymujące jednocześnie dobre stosunki z WB i Francją. Bo tylko w takiej sytuacji interesy brytyjskie są zabezpieczone, gdyż Hitler nie może zaatakować Francji. A że mieliśmy pofantazjować troszkę, to przyjąłem scenariusz wymarzony dla owych polityków brytyjskich - Hitler eliminuje ZSRR, ale jednocześnie nie zdobywa hegemonii na kontynencie. Wariant, w którym Hitler eliminuje ZSRR, uzyskując hegemonię w Europie nawet najbardziej zacietrzewionym "brytyjskim antykomunistom" musiał się jawić jako zamiana "siekierki na kijek". Wydaje mi się, że o wiele ważniejszym dla Hitlera problemem był brak możliwości wcielenia do Niemiec terenów z nimi graniczących, niż brak siły roboczej. Problem braku siły roboczej w III Rzeszy pojawił się w warunkach izolacji Niemiec wobec dominacji brytyjskiej na Atlantyku. Gdyby sprawy poszły wg przedstawionego scenariusza, to aż tak wielu mężczyzn niemieckich nie trzeba by mobilizować, bo Polska wystawiłaby z 60 związków taktycznych, a republiki nadbałtyckie i Finlandia ze 20. Niemcy mieliby neutralne stosunki z Francją, przyjazne z WB, więc i nieograniczony dostęp do importu. A gastarbajter najemny z biednych krajów jest tak naprawdę tańszym rozwiązaniem, niż robotnik przymusowy. Z pewnością widziała. Problem z oceną, które zagrożenie jest większe - radzieckie czy nazistowskie?
  2. Pakt Ribbentrop-Eden.

    No to spróbujmy pojechać razem. Czyli tak: do Monachium wszystko tak, jak było. Potem Hitler dogaduje się z Polską co do wspólnego ataku na ZSRR. Dla zapewnienia sobie sukcesu warto wciągnąć do sojuszu Rumunię, Łotwę, Estonię i Finlandię. Problem w tym, że te kraje nie mają żadnych pretensji terytorialnych w stosunku do Rosji Radzieckiej. Ale jest i drugi problem - naddunajski. Słowacy chcą się usamodzielnić, zaś Węgrzy zgarnąć kawałek Słowacji i Rumunii. No ale Hitler, tak jak w rzeczywistości, może postawić się w roli arbitra, Słowacji dać niepodległość za cenę korekty granic z Węgrami, Węgrom dodatkowo obiecać Székelyföld, a Rumunii, że w zamian za ten ostatni dostanie rekompensatę za Dniestrem (gdzie jest może ćwierć-, może półmilionowa rumuńska mniejszość). Sojusz z Hitlerem kosztuje - Polska musi zgodzić się na włączenie Gdańska do rzeszy i na korytarz. Ale jest nadzieja na zdobycze. Łotwa, Estonia i Finlandia stają w sytuacji z jednym wyjściem, Litwa oddaje Memel i przepuszcza transporty, pozostając formalnie neutralna. No i wiosną 1940 roku wojska niemieckie, polskie, rumuńskie, węgierskie, fińskie, łotewskie i estońskie atakują ZSRR. I przyjmijmy, że odnoszą sukces - zdobywają i Moskwę, i Leningrad, i Stalingrad. I co dalej? Niemcy chcą dostać jakieś terytoria, ale z ZSRR nie graniczyły. Polska chce najwięcej, co najmniej po Dniepr, ale gdyby jej to dać, byłaby za silna. Znacznie lepiej powołać niepodległą Ukrainę, a Polsce dać Białoruś. Rumunia pewnie będzie zadowolona z przyłączenia terenów Mołdawskiej ASSR. Co dostaną Niemcy? Na ich miejscu brałbym tzw. Noworosję, czyli ziemie nad Morzem Czarnym od Odessy po Azow, Rostow i Noworosyjsk. Zamiast Nowej Rosji - Nowe Niemcy. No i Kronsztad. Może Smoleńszczyzna. A co z resztą Rosji? Powstają dwie wersje. Wg pierwszej Stalin wycofuje się na Ural, albo i za Ural, wojna się toczy latami, bo na tym terenie blitzkrieg jest nierealny. Dla Brytyjczyków rozwiązanie idealne. Wg drugiej państwo radzieckie się rozlatuje. Hitler raczej nie ulegnie pokusie włączenia całej Rosji aż po Władywostok do Niemiec. Więc znajdzie jakiegoś "Własowa", który na gruzach ZSRR odbuduje Rosję.
  3. Pakt Ribbentrop-Eden.

    Prawie mnie przekonałeś, że "w pewnym momencie" byłby to całkiem dobry opis sytuacji. O ile dobrze Cię zrozumiałem, to jesteśmy zgodni, że ów moment to nie okres między Monachium a Westerplatte, a już na pewno nie między Pragą a Westerplatte. Natomiast nie do końca mogę zaakceptować wskazane strategiczne cele głównych graczy. Konkretnie - anty-niemieckość Francji jest oczywista. Zaś anty-bolszewizm Wielkiej Brytanii, a choćby znaczącej grupy jej polityków - nie. Zapewne istniała w UK grupa ideologicznych anty- bolszewików, tym bardziej, że władza radziecka odebrała własność wielu brytyjskim przedsiębiorcom i w ogóle uniemożliwiła prowadzenie tam interesów. Myślę jednak, że w kilkanaście lat później krzywdy te już były przebolane, a interesom to raczej sprzyja współpraca, niż wrogość. Bezpośredniego konfliktu interesów pomiędzy Wielką Brytanią a Rosją Radziecką nie było, a słabość władzy radzieckiej w środkowoazjatyckiej części państwa była Wielkiej Brytanii bardzo na rękę, restytucja caratu - niekoniecznie. Po klęsce w wojnie z małą Polską raczej nie widziano w Rosji Radzieckiej wielkiego zagrożenia militarnego. Natomiast od co najmniej XVIII wieku kluczową zasadą brytyjskiej polityki było niedopuszczenie do tego, by jedno państwo uzyskało dominującą pozycję na kontynencie. W latach 1918-1936 jedynym kandydatem była Francja, tym bardziej, że w Europie Środkowej miała kilku fundamentalnych sojuszników - Jugosławię, Rumunię, Czechosłowację i Polskę. Gdyby Polska zdecydowała się na akces do la Petite Entente, można by stworzyć militarny sojusz obronny, dający Francji faktycznie dominującą pozycję na kontynencie. Jeszcze w 1936 roku znaczna część polityków brytyjskich (wręcz dominująca) większe zagrożenie widziała w rozwoju potęgi Francji niż w remilitaryzacji Niemiec. Wręcz przeciwnie - umiarkowany wzrost siły Niemiec był im na rękę. W moim przekonaniu bierność Francji wobec remilitaryzacji Nadrenii nie była skutkiem tego, że była postrzegana jako słaba, tylko że była postrzegana jako zbyt silna.
  4. Prototypy broni pancernej

    Trochę to dziwna teza, że działa samobieżne miałyby wówczas zastąpić artylerię holowaną. Jeśli chodzi o samobieżne działa ppanc to one w drugiej części wojny były używane przez wszystkie główne armie (niemiecką, włoską, japońską, radziecką, brytyjską i amerykańską), ale oprócz, a nie zamiast artylerii ppanc holowanej. Działo ppanc holowane lepiej sprawdzało się w obronie. Dzięki stosunkowo niewielkim rozmiarom łatwo było je okopać, ukryć, zamaskować, tak aby czołgi npla podjechały na odległość skutecznego strzału i mogły zostać zniszczone, zanim dostrzegą stanowisko armaty. Teoretycznie można by i taką tankietkę okopać, tylko po co? Samobieżne działa ppanc miały towarzyszyć czołgom w natarciu i ratować je w opresji, gdy zetkną się z czołgami przeciwnika. Większość z nich miała dość słabe opancerzenie, ale dobrą, długolufową armatę ppanc, a dużej prędkości wylotowej, przebijalności pancerza i dobrej celności. Trochę na zasadzie "cóż z tego, że mnie widzisz, ty we mnie nawet nie trafisz swą krótką armatką, a ja z tej odległości cię zabiję".
  5. Pakt Ribbentrop-Eden.

    Przyznaję, Jakoberze, że imponujesz mi swą wiedzą na temat bieżącej sytuacji politycznej w - jak to nazwałeś - w pierwszych trzech kwartałach lat 30-ych. Ja wiem, kto to Barthou, ale o już facecie nazwiskiem Gort dotychczas nie słyszałem. I nie mogę tego zwalić na "komunistyczną szkołę, w której miałem same piątki", bo i owszem, w podręcznikach było o tym sporo, ale ja tę wiedzę omijałem szerokim łukiem. I - zapewne z powodu miałkości mojej wiedzy - mam trochę problem ze zrozumieniem Twego tekstu, bo nie do końca wiem, gdzie kończy się prawda, a zaczyna fikcja. W związku z tym nie wiem, czy twierdzisz, że Wielka Brytania nie prowadziła polityki ustępstw wobec III Rzeszy w latach 1933-1937, lecz z nią twardo negocjowała; czy też twierdzisz, że Wielka Brytania nie musiała prowadzić polityki ustępstw, tylko mogła twardo negocjować. Wypada mi się cieszyć, że o tym, co zdarzyło się w latach 38-39 wiem troszkę więcej, a swoje dotychczasowe tezy ograniczyłem do miesięcy kwiecień-sierpień 39, o które - jak na razie - nie zahaczyłeś. Jak zahaczysz, to mogę być w opałach, ale cóż - jeśli dowiem się dzięki temu czegoś nowego, to niech tak będzie. Pozdrawiam
  6. Pakt Ribbentrop-Eden.

    No właśnie, z tą równowagą mamy problem. Generalnie, absolutnie się z Tobą zgadzam, że w latach 1933-1938 dominującą linią polityki Wielkiej Brytanii wobec hitlerowskich Niemiec było pragnienie zachowania pokoju, a gdyby to się nie udało - skierowania niemieckiej agresji na wschód. To pierwsze było dążeniem zacnym, lecz daremnym. A to drugie - to nie wiem, jak sobie Brytyjczycy wyobrażali, by jednocześnie zachować w Europie równowagę. Zapewne wyobrażano to sobie tak, że Niemcy stworzą sojusz państw antyradzieckich, od Morza Barentsa po Czarne (Niemcy, Finlandia, Estonia, Łotwa, Litwa, Polska, Rumunia, a może i Turcja, czy nawet Persja, przy życzliwej neutralności Czechosłowacji i Węgier) i wspólnie przeprowadzą atak, czym uwikłają się w wieloletnią wojnę na wschodzie. Zaś UK będzie niejako zarządzać tym konfliktem, gdyby wojska sojuszu maiły odnieść stanowcze zwycięstwo, materiały wojenne popłyną do Murmańska, gdyby miały ponieść stanowczą klęskę - do Hamburga. A zawsze przecież można próbować oddziaływać na niemieckich sojuszników, by współpracę wypowiedzieli. A w ostateczności równowagę przywróci akcja zbrojna UK i Francji. Fajne, tylko że kompletnie nierealne. Sądzę, że brytyjscy politycy dość słabo orientowali się w zawiłościach wzajemnych stosunków małych państw Środkowej Europy, a także ich relacji z Niemcami i ZSRR. Dopiero sprawa czeska spowodowała ich głębsze zainteresowanie tym regionem. Co pokazało, że strategiczna koncepcja zachowania równowagi poprzez skierowanie agresji Niemiec na ZSRR stała na nader wątłych nóżkach, o ile w ogóle miała jakąś podstawę, poza chciejstwem. Przede wszystkim dlatego, że taki kordon sojuszniczych państw antyradzieckich uniemożliwiał terytorialną ekspansję Niemiec, więc niektóre z tych państw trzeba najpierw zniszczyć. Padło na Polskę. A po drugie, że Hitler idiotą nie był i nie zaatakowałby ZSRR z armią francuską za plecami. Marzec 39 roku był przebogaty w wydarzenia - złamanie przez Hitlera traktatów monachijskich, wkroczenie do Czech, utworzenie marionetkowego państwa słowackiego, przy jednoczesnym zmniejszeniu jego terytorium na rzecz Węgier, przez co Horthy stawał się sojusznikiem Hitlera, aneksja Kłajpedy i - o czym dotychczas nie wspominałem - ostateczny sukces zaprzyjaźnionego reżimu Franco w Hiszpanii. No i te wątłe nóżki brytyjskiej koncepcji załamały się zupełnie.
  7. Pakt Ribbentrop-Eden.

    Ja też takich danych nie mam, toteż tezy tej nie podważam, wręcz przeciwnie. Tylko że moje tezy dotyczą tego, co powinni wiedzieć brytyjscy politycy w okresie kwiecień - lipiec 39 roku. I moim zdaniem nie byli w stanie wiedzieć, że akurat to założenie jest dla Hitlera "wręcz maniakalną obsesją". Natomiast wiedzieli, że Hitler zajął Czechy, ustanowił całkowicie mu posłuszny rząd na Słowacji, zawarł (oficjalny, czy nieoficjalny) sojusz z Węgrami, którzy liczyli, że dzięki niemu przynajmniej częściowo zrewidują traktat w Trianon i pokazał Litwie jej pozycje, zmuszając do oddania bez walki ważnego fragmentu jej terytorium. Jestem też przekonany, że wiedzieli, a przynajmniej powinni wiedzieć o toczących się rozmowach III Rzeszy z ZSRR o podziale wpływów, a może sojuszu. Pakt Ribbentrop-Mołotow nie powstał w 3 dni. I w tej sytuacji nie mieli już żadnego dobrego ruchu. Jedyne, co im pozostało, to osłabić wojska hitlerowskie przed walką na froncie zachodnim. Więc udzielili Polsce gwarancji, co mogło też odstraszyć Stalina przed sojuszem z Niemcami. Tak, i pewnie dlatego było Monachium. Ale latem 39 było raczej jasne, że Hitler - przed ewentualnym atakiem na ZSRR, o ile ten w ogóle nastąpi w dającej się przewidzieć przyszłości, zapewni sobie spokój na zachodzie.
  8. Pakt Ribbentrop-Eden.

    Masz rację, sam atak na ZSRR to przyjęcie wojny na dwa fronty, więc to, do czego ponoć nie można dopuścić. A także: Żeby tylko nie miało żadnego efektu - miało efekt negatywny. Przecież tych gett, transportów, obozów trzeba było pilnować - to angażowało żołnierzy, którzy mogli być przydatni na froncie, obciążało środki transportowe, finanse etc. Choć dokładano wszelkich starań, by mordować tanio. Tylko że ów "Eden" wiosną 39 roku jeszcze o tym nie wiedział. Ale już wiedział, że Hitler jest wiarołomnym partnerem, który nie przestrzega traktatowych ustaleń. Wchodzenie w kolejne ustalenia wobec jednostronnego zerwania poprzednich raczej sensu nie miało. Co nie zmienia faktu, że mogliby w UK znaleźć się politycy, popierające takie rozwiązanie. Choć zgadzam się, że w końcu do wojny z ZSRR by doszło, to wcześniejszy atak na Bliski Wschód w sojuszu z ZSRR miał dla Hitlera wielki sens, choćby ze względu na dostęp do obfitych źródeł ropy - rumuńskie problemu nie rozwiązywały. Tym bardziej, że w sposób naturalny geograficznie Niemcom i ich sojusznikom (Włochom i Turcji) przypadałby odcinek egipsko-syryjsko-iracki, zamieszkany przez Arabów, coraz mocniej zaniepokojonych postępami syjonizmu, a ZSRR - afgańsko-perski. Śmiało można było Stalinowi obiecać Indie, i tak w górach utknąłby na lata.
  9. Pakt Ribbentrop-Eden.

    Dla uniknięcia jakichkolwiek nieporozumień nadmienię, że pod terminem "pozwolimy" rozumiałem "nie będzie to dla nas powód do wszczęcia wojny". A co do "Mein Kampf" - no cóż, książki się pisze, pewne idee się głosi, ale czy potem działa się żeby je zrealizować - nie koniecznie. Najlepszy przykład z drugiej strony barykady: czy Churchill (i w ogóle brytyjscy konserwatyści i liberałowie) przed wojną miał życzliwy stosunek do ZSRR? Nie, ale jednak w pewnych okolicznościach stał się jego sojusznikiem i brytyjscy marynarze ginęli w konwojach do Murmańska. Hitler szukał dla Niemców przestrzeni życiowej na wschodzie, ale czy koniecznie musiał to być północny wschód, a nie południowy wschód? Czemu nie Irak, Syria, Palestyna? A nawet jeśli uznamy, że w końcu do konfliktu III Rzesza - ZSRR musiało dojść (tak jak w końcu skończył się sojusz brytyjsko-radziecki), to oczywiście ważne - kiedy. Po zdominowaniu Bliskiego Wschodu, czy przed? Tak, kolejność wydarzeń jest ważna.
  10. Pakt Ribbentrop-Eden.

    Myślę, że słusznie. W końcu Monachium z czegoś się wzięło. Popieram Gregskiego, że moment, który rozważamy, jest ważny. Przed 39 rokiem sytuacja militarna mocno niepewna. Trudno było przewidzieć, że Niemcy tak szybko rozerwą naszą główną linię obrony, na Narwi, Wiśle i Sanie. Trudno było przewidzieć zachowanie Stalina. Można było całkiem rozsądnie uważać, że połączone siły Francji, Polski i Wielkiej Brytanii, przy neutralności ZSRR, Słowacji (a raczej wschodniej części Czechosłowacji) i Litwy, pokonają wojska hitlerowskie. No, ale bez kolejnych milionów ofiar się nie obejdzie, więc lepiej zastraszyć Hitlera gwarancjami, udzielonymi Polsce. W marcu 39 roku, gdy powstające państwo słowackie jawnie stało się zależnym od Hitlera, do gry włączyły się Węgry, rywalizujące ze Słowacją które z nich jest lepszą ..., a w dodatku i Litwa oddała bez oporu ważną część swego terytorium - bez portu w Kłajpedzie przerzucenie i zaopatrzenie wojsk do Prus Wschodnich byłoby trudne i ryzykowne - sytuacja się mocno zmieniła. Można było się spodziewać wspólnego ataku niemiecko-litewsko-słowackiego, a może nawet węgierskiego na Polskę, a w takich warunkach Polska nie miała szans, nawet przy bierności ZSRR. No ale młyny demokracji mielą powoli, więc gwarancji i tak udzielono. A może było już "po ptokoch" i Wielka Brytania miała wybór: albo udzielimy gwarancji Polsce, choć wiemy, że Polska zostanie pokonana, albo nie udzielimy, Polska zostanie pokonana, i czekamy na decyzję Hitlera, kogo teraz zaatakuje. Na jedno wychodzi. Wówczas kombinacja "jak Niemcom oddamy Polskę, a przy okazji Węgry i Rumunię, to wtedy ruszą na ZSRR" była oparta na bardzo wątpliwych podstawach. Brytyjskiemu wywiadowi na pewno nie umknął fakt dość daleko idącej, ale nie nagłaśnianej współpracy pomiędzy Niemcami a ZSRR. Od sierpnia 39 roku było to już jawne, głośne i oczywiste. Jakie argumenty miałby minister "Eden" w rozmowie z Ribbentropem gdzieś wiosną 39 roku? E: Pozwolimy wam zająć Polskę, a także uzależnić Słowację, Litwę, Węgry, Rumunię i Bułgarię, pod warunkiem, że zaatakujecie ZSRR. R: Polska i tak upadnie, Słowacja już jest od nas zależna, z Litwy wzięliśmy, co nam było potrzebne, zaś zdominowanie Węgier, Rumunii i Bułgarii to żaden problem, nie mają sił, by się nam przeciwstawić. Czyli dajecie nam to, co sami sobie możemy wziąć. Skąd więc ten warunek? E: Jeśli zobowiążecie się do zaatakowania ZSRR, to Wielka Brytania odmówi Francji pomocy w ataku na Niemcy po ataku Niemiec na Polskę, kiedy Francja układem sojuszniczym będzie do tego zobowiązana. Francja bez gwarancji pomocy Wielkiej Brytanii sama was nie zaatakuje. R: Takie warunki jestem gotów przyjąć. I co dalej? Do paktu R-M pewnie nie dochodzi, bo i po co. Niemcy biorą, co im obiecano. Francja i ZSRR pozostają neutralne - przy czym Francji neutralność jest wroga, a neutralność ZSRR - niewiadomego charakteru. Nadal jest co dzielić. W jaki sposób Wielka Brytania może wtedy wymusić na Hitlerze, że wypełni swe zobowiązania i zaatakuje ZSRR? Wszystkie atuty są w jego ręku. Ma dostęp poprzez Włochy do Morza Śródziemnego, a nawet do baz nad Morzem Czerwonym i Oceanem Indyjskim. Poprzez Rumunię ma dostęp do Morza Czarnego. Może zaatakować ZSRR. Te wojnę może wygrać - i wtedy Francja i Wielka Brytania będą następne w kolejce do zaatakowania. Może przegrać - i wtedy będą mieć Armię Czerwoną nad Renem. Może zaatakować Francję i BeNeLux. Może podzielić się sferami wpływów ze Stalinem, a potem zmusić do sojuszu kemalowską Turcję i zaatakować Syrię, Irak, Iran, a potem Egipt i Indie. Taki układ wszystkie atuty oddawałby Hitlerowi, więc nie dziwmy się, że ta opcja w Wielkiej Brytanii nie zwyciężyła. Zupełnie inna kombinacja byłaby przed Monachium, zaraz po upadku Francji, po bitwie o Anglię itd. Chętnie je przeanalizuję, ale już nie dziś.
  11. Rzeczywiście, 15 czerwca to zawrotne tempo. No może na bryczkach jechali. Tego nie wziąłem pod uwagę. Tyle, że jechali, ale do powstańców nie dojechali. No bo ich cesarscy wcześniej rozbroili. Czyli jednak bajki.
  12. Byłem w Rio, byłem w Bajo

    To by się zgadzało, miałem prawie 12 lat, pewnie VI klasa podstawówki nr 205 na Mokotowie i widziałem go z okolic szkoły. Tylko trochę mnie dziwi, że - wg mej pamięci - lądowanie było zaplanowane i wcześniej ogłoszone. Czekaliśmy na nie. Albo socjalistyczna propaganda skutecznie przerobiła problemy techniczne na sukces radzieckiej awiacji, albo informacja z netu jest stronnicza, albo pamięć płata mi figle.
  13. Masz 50% całkowitej racji. Lubię, Brunonie, mieć ostatnie zdanie. Odnoszę wrażenie, że wśród nas dwu nie jestem osamotniony. Zresztą jakaż to byłaby dyskusja, gdyby dyskutanci nie chcieli się wzajemnie przekonać do swoich racji. Natomiast gdybym nie lubił, jak ktoś mi zwraca uwagę, nawet ostro, to by mnie tu nie było. Kółka wzajemnej adoracji to forum na szczęście zupełnie nie przypomina. Sądzę, że znakomicie zrozumiałeś tekst, nic dodać, nic ująć, przynajmniej tak samo, jak ja, bo czeski znam słabo i raczej tylko na zasadzie podobieństwa do słowackiego. Fakt "niezdążenia" wynika z innych obserwacji. Walki w Pradze zaczęły się 12 po mszy, czyli pewnie koło południa. Wzmiankowane miasta znajdują się w odległości od 58 km (Kolín) do 150 km (Litomyšl), zatem wieść o nich mogła tam dotrzeć wieczorem. Zakładając, że w nocy podjęto decyzję, a rankiem 13 czerwca zaczęto formować oddziały, to wyruszyć mogły, przy niesłychanie sprawnej organizacji, 14 rano. Z racji odległości dochodziłyby do Pragi w dniach 16-21 czerwca, ale walki tam się skończyły 14 czerwca wieczorem. Potem wojska zostały wycofane na lewy brzeg i zaczęło się bombardowanie Starego Miasta. 17 czerwca nastąpiła kapitulacja. O ile oddziały z Kolína i Kutnej Hory mogły teoretycznie (choć ja to między bajki włożę) zdążyć przed kapitulacją, to jednak nie przed końcem walk. Że Navogiusowi pomogliśmy niewiele, to prawda.
  14. Byłem w Rio, byłem w Bajo

    Ja widziałem TU 144. Też w Warszawie, a raczej nad Warszawą. Znaczy latał.
  15. Zacząłem podejrzewać, że z mą pamięcią coś jest bardzo nie tak, więc zajrzałem na czeską Wiki. Nie jest tak źle. Powstanie czerwcowe w Pradze trwało 5 dni, realne walki - 3 dni. Zginęło po obu stronach łącznie 57 ludzi, rannych było 134. Wg czeskiej wiki gwardie narodowe 5 miast zdecydowały się wyruszyć na pomoc Pradze, ale nie zdążyły. Nie miały szansy kapitulować wraz z powstańcami przed Windischgrätzem. Wydarzenia w Pradze miały znacznie skromniejszy przebieg, niż te w Wiedniu, o Budapeszcie nie wspominając. Na czeskiej prowincji walk chyba nie było. Czy to uzasadnia stwierdzenie, że Czechy "to raczej kraj spokojny, mało rewolucyjny", to już rzecz względna. Mniej rewolucyjny, niż Wiedeń, czy węgierskie i włoskie prowincje Cesarstwa.
×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.