Skocz do zawartości

jancet

Użytkownicy
  • Zawartość

    2,250
  • Rejestracja

  • Ostatnia wizyta

O jancet

  • Tytuł
    Ranga: Profesor wizytujący
  • Urodziny 11/10/1959

Poprzednie pola

  • Specjalizacja
    Polska pod zaborami

Informacje o profilu

  • Płeć
    Mężczyzna
  1. Od kiedy można mówić o komunizmie w Rosji

    Mogłem wybrać dowolny post, żeby powiedzieć, co o tym myślę. Padło na Ciebie, Gregski. Nic osobistego. Ale zacznę od podstaw. Komunizm to koncepcja, wymyślona pod koniec pierwszej połowy XIX wieku, z grubsza przez duet Karol Marx i Fryderyk Engels (nie wiem, czy ten pierwszy podpisywał się przez "x" czy "ks"). Koncepcja ta zakładała - tak w przybliżeniu - że po kapitalizmie najdzie nowy ustrój, komunizmem przez autorów nazwany, w którym wyzysk ludzi zniknie. O ile wiem, to Marx i Engels nie przyjmowali jako pewnik, że stanie się to w wyniku rewolucji, czyli przez przemoc. Jedynie dopuszczali taką możliwość, jednak przede wszystkim zakładali, że ów komunizm powstanie w wyniku naturalnej ewolucji procesów wytwórczych. Tak jak w ciągu ich życia zanikał feudalizm - którego jaskrawym wyrazem była pańszczyzna i zależność chłopa od pana. Znikła - nie dlatego, że była jakaś wielka rewolucja chłopska, tylko dlatego, że zatrudnianie robotników rolnych stało się bardziej opłacalne niż korzyści z pańszczyzny. Oczywiście rewolucja, przemoc pozostaje narzędziem we wprowadzeniu komunizmu (wg Marksa i Engelsa), ale nie jest warunkiem koniecznym, jak to było wg Lenina. Zastrzegam się, że szczególnie biegły w doktrynie komunistycznej się nie czuję, ale starałem się czytać ze zrozumieniem to, co czytać mi kazano. No i zwykle to "zrozumienie" kłóciło się z praktyką.
  2. Mieszko I - ocena

    To o czym pisał szerzej P. Wiszewski?
  3. Mieszko I - ocena

    Interesujące. Nazwisk po latach nie podam, ale raczej byli to historycy o dużym autorytecie. Jednak dyskusja miała charakter publicystyczny i nie dotyczyła czasów Mieszka, lecz znaczenia pojęć "autentyczność" i "fałszywość" w odniesieniu do dokumentów. A konkretnie tego, że dokument może być zarazem autentyczny (czyli sporządzony w danej epoce) i nieść treści fałszywe. Jeśli na kartce papieru napiszę "2+2=5" i ktoś tę kartkę za 1000 lat w wykopaliskach znajdzie, to będzie ona autentycznym dokumentem, ale jednak wniosek, iż w XXI wieku 2+2 było równe 5 uznać należy za pochopny. Bo ja wiem, że jest inaczej i na tej kartce świadomie stwierdziłem nieprawdę. Kłamałem. Jeśli jednak Secesjonista ów dokument, znany jako "Dagome iudex" uważa nie tylko za autentyczny, ale także za niosący treść, zgodną z prawdą, to bardzo proszę o szersze wyjaśnienie.
  4. Od kiedy można mówić o komunizmie w Rosji

    Zdecydowanie nie można. To znaczy władze i ideolodzy ZSRR nie określały swego państwa jako "komunistycznego". Toć był to Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Komunistyczna była PARTIA, ale państwo - nie. Kiedyś, chyba w latach 70. ogłoszono, że socjalizm już w ZSRR jest, a teraz będą podążać do komunizmu. Natomiast państwa - stosując tamtą terminologię - imperialistyczne stosowały określenie "komunistyczny" dla państw, znajdujących się po drugiej stronie barykady. Zatem politycy amerykańscy twierdzili, że ZSRR jest państwem komunistycznym, podczas gdy politycy radzieccy twierdzili, że nie jest. Rozterki Tyberiusza Claudiusza doskonale rozumiem, nawet wówczas było to trudne do pojęcia, ale doktryna to doktryna. Biez wodki nie razbierosz. A z wodkoj toże.
  5. Dania - jak to możliwe?

    Co do liczby ludności czy ilości zasobów - to skala podobna, przy czym zasobami Dania górowała nad Finlandią. Czemuż to Duńczycy nie mieli się dokąd wycofywać? Ależ mieli - kolejne wyspy. Szczególnie te od strony Morza północnego, na którym to jednak koalicja była silniejsza. Tym od strony Bałtyku było gorzej, bo te "bełty" to bardziej jeziora mazurskie przypominają, niż prawdziwe morze. Ale każdy kolejny desant to parę tygodni przygotowań. Jezioro też nie tak łatwo sforsować. Finlandia miała? A Norwegia miała? A Norwegii udzielono pomocy, desanty były, choć też się niemal rozbroiła. Ale Norwegowie wykazali wolę walki i walczyli na serio. Zaś Duńczycy - jedynie symbolicznie. Tak istotnie było. I co z tego wynika? Zarówno Dania, jak i Norwegia hołdowały zasadzie neutralności i deklarowały, że będą się bronić zarówno przed atakiem koalicji brytyjsko-francuskiej, jak i przed atakiem Niemiec. Wiosną 1940 żaden "wał atlantycki" nie był nawet w planie. Generalnie gdyby Niemcy nie zajęli wiosną 40 roku Danii i Norwegii, to latem 44 roku mieliby znacznie krótszy "wał atlantycki" i mogliby go bardziej skutecznie bronić. A szwedzką rudę można było jednak przewieźć przez Bałtyk. Hipotetyczny desant w Danii w 1944 roku? No tak, to mogłoby się zdarzyć, choć chyba by było jeszcze trudniejsze, niż w Normandii. Ale przecież tu mówimy o wiośnie 40 roku.
  6. Dania - jak to możliwe?

    No może nie na potęgę, ale powiedzmy proporcjonalnie do możliwości innych państw, starających się zachować neutralność, ale nie uznających totalnego rozbrojenia jako dobrej metody. W przypadku Danii wychodziłoby jakieś 8-10 dywizji. Ależ broń Boże. Nie po to Dania miałaby wystawić 8-10 dywizji +, żeby walczyć z Niemcami, tylko po to, żeby z nimi wcale nie walczyć. Niemcy nie zaryzykowaliby zaangażowania kilkunastu dywizji na froncie duńskim, ma którym walka mogłaby się ciągnąć miesiącami, poprzez zdobywanie (a może i odzyskiwanie) kolejnych wysp i wysepek, w przeddzień ataku na Francję. Zajęli ją - "bo na pochyłe drzewo to i koza skacze". Skoro wiadomo było, że nie będzie się okupacji opierać, to ją okupowano. Oczywiście udowodnić tego na gruncie nauk historycznych się nie da, więc pozostaje to jedynie moim przekonaniem. Z tym, że oceniając skutki jakiś działań politycznych w przeszłości, musimy brać pod uwagę jedynie te skutki, które wówczas bły do przewidzenia. I twierdzę, że rząd duński, który powinien dostrzegać, że co najmniej od 1938 roku polityka hitlerowskich Niemiec staje się agresywna wobec sąsiadów, powinien już wówczas dostrzec zagrożenie dla duńskiej niepodległości i w porę rozbudować swe siły obronne. Gdy wiosną 40 roku Dania została zaatakowana i poddana okupacji, co było konsekwencją polityki rozbrojonej neutralności, politycy duńscy nie mogli zakładać, że to tylko stan chwilowy. Hitlerowskiemu dyktatowi była poddana znaczna część Europy, a ZSRR był jego sojusznikiem. Założenie, że jak Hitler zaatakuje Francję i Wielką Brytanię, to zostanie pokonany i wróci "błoga neutralność" było założeniem bardzo ryzykownym. A nawet gdyby, to trudno było założyć, że w nowym podziale Europy Dania nie pozostanie w niemieckiej strefie wpływów. Więc już nigdy nie będzie niepodległa. Po klęsce Francji pytanie powraca z istotnością podniesioną do kwadratu. Czy Wielka Brytania nie zechce podpisać traktatu pokojowego z Niemcami? Wtedy już na pewno Dania pozostanie w strefie dominacji Niemiec na dziesięciolecia. A gdyby Wielka Brytania została pokonana, to na stulecia. I wtedy choć Duńczyków pewnie by nie mordowano, to jednak byłaby presja na przechodzenie na język niemiecki. Język duński miałby dziś taką rangę, jak dialekt kaszubski.
  7. Dania - jak to możliwe?

    A ja odnoszę wrażenie, że Secesjonista doskonale rozumie, to, co napisałem, ale udaje że, że nie, tak dla przeciągnięcia dyskusji. No więc po raz kolejny. W wojnie, w której Dania występuje wobec Niemiec w pojedynkę, istotnie ile by nie mieli dywizji, to i tak by ich Niemcy pokonali. Ten pogląd wydaje mi się rozsądny, aczkolwiek równie rozsądny wydaje mi się pogląd, że jakby się Finlandia nie broniła, to i tak ZSRR by ją zajął. A tu "siurpryza" - nie zajął. Udało się - dzięki szeregowi błędów, popełnionych przez Armię Czerwoną i w sumie dość słabej determinacji władz radzieckich. Natomiast realnie w 1940 roku Dania nie miała walczyć samotnie z Niemcami, bo te były w stanie wojny z Francją, Wielką Brytanią i Polską - ta ostatnia nie miała już terytorium, ale jej siły zbrojne były i tak lepsze, niż te wystawione przez Danię. Uogólniając - twierdzę, że nawet małe państwa powinny utrzymywać swe siły zbrojne na przyzwoitym poziomie, bo to - w połączeniu z mądrą polityką zagraniczną - większa ich szanse na przetrwanie. A tak zostali chłopcami pobitymi przez Niemców. I wyraźnie ta rola im się nie spodobała. Jeszcze raz podkreślam - Dania z polityki rozbrojonej neutralności po II wś definitywnie zrezygnowała. Nie jest dziś państwem ani neutralnym, ani rozbrojonym. Jancet nie miał na to żadnego wpływu . Miałem na myśli (co wydawało mi się w sposób oczywisty wynikać z kontekstu), że nawet pomijając pakt o nieagresji Niemcy nie musieli się duńskiej agresji obawiać. Znaczy "jakiegoś kraju"? Dostawy szwedzkiej rudy mogło utrudnić zajęcie Narviku. Trudno mi wskazać jakikolwiek inny port, który byłby istotny w tym aspekcie. Na pewno nie żaden z portów duńskich. Dostawy szwedzkiej rudy do Niemiec, przychodzące przez duńskie porty? Oj, Secesjonisto, imaginacja się zanadto porwała.
  8. Dania - jak to możliwe?

    No i tu mam pewien problem. Bo ja nie widzę żadnego militarnego powodu zajmowania Danii. Niemcy święty spokój na północnej flance mieli w 100% zapewniony i bez tego. Pomijając pakt o nieagresji, o którym Bruno sam niedawno pisałeś, to Dania miała 2 słabe dywizje. A nawet jakby miała 10 mocnych, to ich znaczenie ofensywne było znikome. Dania została zajęta "mimochodem". Skoro jest takie państewko u naszych granic, które samo się kompletnie rozbroiło, no to je zajmiemy, żeby żołnierze mieli trochę uciechy przed batalią francuską.
  9. Dania - jak to możliwe?

    Secesjonisto, nie znam stenogramu z tej rozmowy, nie wiem nawet, czy jakiś końcowy komunikat został opublikowany. A jeśli tak, to jednak wątpię by znalazły się tam słowa, podane przez Bruno. Tak naprawdę nie wiemy, czy Stauning pytał się o to, jak zachowa się Wielka Brytania, gdy Dania będzie się na serio bić o swą niepodległość. No i jak słusznie zauważasz Eden raczej nie antycypował wydarzeń z 1940 roku. Jego wypowiedź należy raczej traktować jako ciekawostkę, a nie wykładnię polityki brytyjskiej.
  10. Dania - jak to możliwe?

    Bardzo daleko posunięty wniosek na podstawie nader wątłych przesłanek. Oczywiście, że gdy kompletnie rozbrojona Dania pyta się premiera Wielkiej Brytanii, co zamierza uczynić w przypadku ataku Niemiec na Danię - dodajmy - któremu sama Dania nie zamierza się przeciwstawić - to oczywiście usłyszy odpowiedź, że nic. Gdyby Dania miała 10 dywizji lądowych i ze 100 nowoczesnych myśliwców, zapewne usłyszałaby inną odpowiedź. No właśnie. Wymordować to chyba nie. Ale...
  11. Dania - jak to możliwe?

    Generalnie to nikt nigdy nie chce zbroić się zbyt wcześnie i zbyt przesadnie. I przeważnie nie chce się też zbroić zbyt późno i zbyt słabo. I choć nie chcę Danii niczego zarzucać, pozostaje faktem, że nie tylko nie wyszła przed szereg, ale głęboko się za nim schowała. Dania się po prostu sama rozbroiła. Bruno pisze, że nastąpiła symboliczna obrona, podkreślająca fakt, że Dania dobrowolnie nie zgodziła się na okupację . Obrona symboliczna oznacza brak obrony realnej. Czyli tak na serio Dania dobrowolnie zgodziła się na okupację. No i to by było na dziś... no już na wczoraj. Gregski, sorry, kliknąłeś mi się przez pomyłkę.
  12. Dania - jak to możliwe?

    Całkiem rozsądnie. Istotnie Dania środkami militarnymi nie była w stanie samotnie nic osiągnąć wobec ataku sąsiadów z południa, czyli zjednoczonych Niemiec. Jednak neutralność i "niedrażnienie" nie jest jednoznaczne z niemal kompletnym rozbrojeniem. Tym bardziej, że pod koniec XIX wieku należało dostrzec tendencję do powstawania pewnych sojuszy o charakterze ponadczasowym. Więc należało rozważać oparcie swego bezpieczeństwa na sojuszach, a nie tylko na neutralności i ślepej wierze w zasady legalizmu międzynarodowego. Dodajmy - rozbrojonej neutralności (Bruno sam użył tego terminu, o ile dobrze pamiętam). Jeśli masz na myśli alternatywę wykluczającą "albo - albo" - to kompletny nonsens. Nie trzeba było się rozbrajać, by prowadzić "pracę organiczną" , a i sensowne zbrojenia nie przeszkadzały tworzeniu państwa i społeczeństwa zamożnego i nieźle funkcjonującego. Istotnie. Tylko że państwa w tej epoce jednak działały na bazie szeroko rozumianego legalizmu. Trzeba było mieć jakiś powód do agresji czy aneksji. Po owej wojnie do zasad owego legalizmu weszła też zasada samostanowienia narodów. Na jej podstawie Dania skorzystała terytorialnie. Zasada legalizmu była stosowana z grubsza do Monachium. Ale już wiosną 39 roku było widać, że Niemcy mają ją w głębokim poważaniu, nie mówiąc już o ZSRR. Nastała nowa epoka. Bezkrytyczne przeniesienie doświadczeń z poprzedniej to głupota. Nie widzę powodu pochwalania głupoty. Ps. To się robi strasznie długie, więc kliknę "dodaj" i powrócę do anty-resumé
  13. Dania - jak to możliwe?

    Oczywiście. Skoro Dania miała dwie słabe dywizje, a w dodatku nic nie wskazywało na to, by chciały one walczyć na serio, no to skierował przeciw niej 2 silne dywizje + 1 brygadę. I zajął Danię w kilkanaście godzin. Podobny plan dotyczył Norwegii. Skoro ona ma 3 słabe dywizje (realnie, formalnie 6), o przeciw nim trzeba wysłać 3 mocne dywizje. I w pierwszym momencie się nawet udało - Niemcy zajęli Oslo, Bergen, Trondheim i Narvik, czyli wszystkie ważniejsze porty. Ale Norwegowie nie złożyli broni i od 14 kwietnia zaczęły przybywać do Norwegii oddziały aliantów. Znaczy wystarczyło się bronić 5 dni, by otrzymać wsparcie. To wsparcie nie było ogromne, powiedzmy - równowartość 3,5 mocnych dywizji. Szacując resztki sił norweskich na 1,5 dywizji razem alianci mieli tam 5 dywizji - i tyleż dywizji skierowali tam Niemcy. Losy walk były zmienne - najpierw siły brytyjsko-norweskie szły na Oslo, ale kilkadziesiąt kilometrów od stolicy zostały powstrzymane, a następnie odrzucone i opuściły południową Norwegię 2-3 maja. Czyli walki trwały na tyle długo, by wyeliminować 4 dywizje z ataku na Holandię, Belgię i Francję. Natomiast pod Narvikiem Niemcy generalnie przegrywali, port został zajęty przez aliantów. Pomimo militarnych sukcesów alianci wycofali się 8 czerwca ze względu na sytuację we Francji. Czyli - gdyby Norwegia miała od początku porządnych 6 dywizji (tyle przewidywał etat) w porę zmobilizowanych to te 3 atakujące dywizje niemieckie po prostu wrzuciłaby do morza i tyle. Oczywiście sytuacja Danii była inna. I w ogóle po co piszę o Norwegii, skoro wątek ma być o Danii? No bo nie można na wszystko patrzeć oddzielnie. Oczywiście, że gdyby Niemcy zaatakowali Danię nie mając jednocześnie wojny z Francją i Wielką Brytanią i nie atakując Norwegii, to choćby Dania miała i 10 potężnych dywizji, i tak szybka kapitulacja byłaby najbardziej rozsądną decyzją. Tylko że Niemcy prowadzili - dziwną nie dziwną - wojnę z Francją i Wielką Brytanią, a jednocześnie zdobywanie samej Danii bez Norwegii było bez sensu, zaś samej Norwegii bez Danii - nader ryzykowne. Trzeba było walczyć z 4 przeciwnikami naraz. I gdyby Dania miała 8, a Norwegia 6 porządnych dywizji i wolę walki, to... trzeba by na Danię rzucić 10, a na Norwegię 8 dywizji, żeby liczyć na w miarę szybkie rozstrzygnięcie. Tylko że ogołocenie frontu zachodniego z 18 dywizji było bardzo ryzykowne, poza tym nie za bardzo było jak te dywizje wprowadzić do walki. 3 dywizje do Norwegii udało się przerzucić z zaskoczenia, ale przy kolejnych trzech zaskoczenia już nie będzie. Przy czym nie zgadzam się z poglądem, że warunki geograficzne Danii są jakoś szczególnie niekorzystne do obrony jej terytorium.
  14. Dania - jak to możliwe?

    Tak, żebyśmy sobie zdali sprawę ze stopnia rozbrojenia Danii na tle innych państw, starających się pozostać neutralnymi (dane za Encyklopedią II wojny światowej, WMON, Warszawa 1975: 1. Dania. 3,8 mln mieszkańców, uchodzi za bogate. 14,500 żołnierzy w siłach lądowych. 2 dywizje piechoty. 8 eskadr lotnictwa (chyba 26 samolotów bojowych), 35 jednostek marynarki (okręt flagowy opancerzony jak pancernik a uzbrojony jak lekki krążownik, chyba 6 okrętów podwodnych, 6 torpedowców i 6 minowców - torpedowce i minowce z epoki poprzedniej wojny, okręt flagowy i okręty podwodne z lat 20-ych). Te szczegółowe dane to z jakiejś strony internetowej po duńsku. 2. Norwegia. 3,0 mln mieszkańców, uchodzi za biedne. Liczba żołnierzy nie podana. 6 dywizji. 85 samolotów, 46 jednostek marynarki (w tym 4 nowoczesne). 3. Szwecja. 6,3 mln mieszkańców. Niezbyt bogata, ale ma silny przemysł zbrojeniowy (choćby "Bofors"). We wrześniu '39 - 26,000 żołnierzy w siłach lądowych. 4 dywizje piechoty + 2 grupy osłonowe. 140 samolotów. W marynarce 75 jednostek, w tym 8 pancerników obrony wybrzeża, 3 krążowniki, 7 niszczycieli, 7 torpedowców, 15 okrętów podwodnych. Po wybuchu wojny armię rozbudowywano - do 325,000 ludzi, 12 dywizji piechoty i 11 brygad szybkich. Do tego trzeba dodać ochronę wybrzeża, straż graniczną i obronę terytorialną, oraz pomocniczą służbę kobiet. 1300 samolotów. 185 okrętów wojennych, w tym 7 pancerników obrony wybrzeża (2 nowoczesne), 4 krążowniki, 27 niszczycieli i torpedowców, 24 okręty podwodne, 42 trałowce i minowce. Do służby wojskowej byli zobowiązani wszyscy mężczyźni w wieku od 15 do 47 lat. W sumie 790,000 mężczyzn + 110, 000 kobiet ochotniczek. Na 6,3 mln mieszkańców. O Szwajcarii jutro lub kiedy indziej.
  15. Dania - jak to możliwe?

    Sorry, Brunonie, ale nigdy tak nie uważałem ani nigdy czegoś podobnego nie napisałem. Trudno powiedzieć, co by było, gdyby Dania (i Norwegia też) dozbroiła by się należycie. Podejrzewam, że w kwietniu 1940 roku w ogóle nie zostałaby przez Niemcy zaatakowana. Być może przez całą wojnę, stojąc z bronią u nogi, obroniłaby swoją neutralność. I - gdyby tak się stało - to zapewne straty ludzkie i materialne byłyby jeszcze mniejsze, a Duńczycy dziś jeszcze bardziej bogaci. Ich wizerunek także by w najmniejszym stopniu nie ucierpiał. Podobnie i duńskim Żydom nic by nie zagrażało. Jednak zapewne Niemcy i tak zaatakowałyby Francję i kraje BeNeLuxu w maju 1940 roku, wynik ataku byłby taki sam. I jest prawdopodobne, że jesienią 40 roku czy trochę później Hitler i tak zaatakowałby Norwegię żeby utrudnić komunikację między UK a ZSRR. Albo zmusił ją do udostępnienia baz. Czy Danię też? Chyba tylko w przypadku, gdyby planował atak na Szwecję. Tak, ta najistotniejsza pomoc aliantów dla Danii polegała na tym, że wiązali oni 90-95% sił niemieckich. A tym pozostałym 5-10% Dania mogła być zdolna się przeciwstawić - mogła być, choć realnie nie była. Nawet te dwie dywizje (i może jeszcze jakaś brygada) to i tak było nadto. Dlatego twierdzę, że gdyby Dania była należycie przygotowana do wojny, to Niemcy w kwietniu nie mogli jej zaatakować - bo ich siły były związane na zachodzie. Znaczy mogli, ale byłoby to głupie. Ale w październiku już by mogli zaatakować i być pewni zwycięstwa. Tylko po co? A co to ma do Polski? Dania została pokonana przy użyciu 2,5 (powiedzmy) ze 157 dywizji niemieckich. Czyli stosunek tych użytych przeciw Danii do tych wykorzystywanych na innych odcinkach ma się jak 1:63. Nie chcę się w tym wątku wdawać w dyskusję, jaką część swych sił Niemcy w 39 wykorzystali przeciwko Polsce, ale powiedzmy że szacunki wahają się między 4:1 do 1:1. Inaczej mówiąc - Niemcy do agresji na Danię wykorzystali 1,6% swych sił lądowych, a pozostałe były użyte do innych działań. A na Polskę - gdzieś między 50% a 80%. Dostrzega Secesjonista różnicę, dostrzega dlaczego naszych 39 dywizji i 20 brygad było za mało, a duńskich 8 dywizji może by wystarczyło? Ja nie mam żadnej pretensji do Duńczyków czy nawet do Danii. Ja tylko oceniam politykę władz tego państwa w latach 1864-1940. Polityka "bezbronnej neutralności" rzeczywiście się sprawdziła podczas I wojny światowej, a zasada samostanowienia narodów dała jej nawet zysk terytorialny. No i politycy wysnuli wniosek, że tak będzie zawsze. A w 20 lat później Niemcy zajęli kraj w kilka godzin. Zdobywcy okazali się łaskawi. Ale to chyba nie uwolniło Duńczyków od wielkiej traumy. O Duńczykach wiem tylko troszkę. Politykę neutralności uprawiali chyba od końca wojen północnych, czyli lat 20. XVIII wieku. Po 1864 zmienili ją na politykę rozbrojonej neutralności. A po wojnie zerwali i z polityką neutralności - są w NATO, i z polityką rozbrojenia - są uzbrojeni po zęby.
×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.