Polska grzęznie coraz głębiej w Afganistanie?

[Capricornus]

gdyby tam był śmigłowiec nie wiem, czy Talibowie by tak ochoczo zaatakowali.

I sam przyznajesz skuteczność wywiadu oczno-uszno-językowego.

Zamachy w USA, Hiszpanii, Wielkiej Brytanii,

Tak, a mój sąsiad mieszka w Szczecinie, Twój w Gdańsku a Gregskiego w Krakowie.

Otóż takie umywanie rąk jest błędem

A może błędem jest pchanie się tam z butami, narzucanie własnych wartości, kultury, zwyczajów, umoralnianie, pokazywanie im że są gorsi, że czegoś tam nie potrafią. Gdyby Europejczycy siedzieli sobie na tyłkach i nie próbowali na siłę cywilizować innych to świat wyglądałby całkiem inaczej.

A jak demokratycznie wybiorą Talibów... to w imię jakich wartości trzeba będzie do nich strzelać?

A to druga strona medalu, pewnie nadal demokracji.

Edytowane 14 Sierpień 2009 przez Capricornus

[Jarpen Zigrin]

I sam przyznajesz skuteczność wywiadu oczno-uszno-językowego.

Nic takiego nie przyznaje. Ten wywiad nie ma szans, gdyby odpowiednio funkcjonował wywiad koalicji. Cały czas mówię o brakach sprzętowych dla Polaków, taki patrol winien mieć osłonę z bezzałogowego samolotu, a także śmigłowców.

Tak, a mój sąsiad mieszka w Szczecinie, Twój w Gdańsku a Gregskiego w Krakowie.

To jest niepoważne podejście, a potem będzie płacz, że metro w Warszawie wysadzili, bo Afganistan zamienił się w państwo rządzone przez terrorystów bez żadnej kontroli międzynarodowej. Politykę ustępstw już mieliśmy podczas XX-lecia międzywojennego, na szczęście niektórzy wyciągnęli z tego wnioski.

A może błędem jest pchanie się tam z butami, narzucanie własnych wartości, kultury, zwyczajów, umoralnianie, pokazywanie im że są gorsi, że czegoś tam nie potrafią. Gdyby Europejczycy siedzieli sobie na tyłkach i nie próbowali na siłę cywilizować innych to świat wyglądałby całkiem inaczej.

Niestety, ale się nie da, czy trzeba przypominać, co było w Afganistanie przed interwencją USA? Czy przypadkiem nie było tam muzułmańskich radykałów, ośrodków szkolenia terrorystów i czy nie stamtąd właśnie wywodzi się globalny terroryzm? Ponadto, chyba to nas dzisiaj Europejczyków chcą na siłę cywilizować, niedawno hymn Schalke się nie podobał muzułmanom, a wcześniej była afera z karykaturami w Danii etc.

Ponadto specyficzną formą troski jest troska o właściwy ustrój w Afganistanie, bez względu na to, czy będzie sprzyjał terrorystom, czy nie...

[ciekawy]

Niestety, ale się nie da, czy trzeba przypominać, co było w Afganistanie przed interwencją USA? Czy przypadkiem nie było tam muzułmańskich radykałów, ośrodków szkolenia terrorystów i czy nie stamtąd właśnie wywodzi się globalny terroryzm?

Może mnie pamięć myli, ale czy to nie było tak (dwadzieścia pare lat temu), iż to sami Amerykanie wyszkolili i wyposażyli owych radykałów z Afganistanu do walki z okopantami sowieckimi ?

[Jarpen Zigrin]

Ale jaki to ma związek z terroryzmem dzisiaj? Jeśli nawet Amerykanie to zrobili, to źle zrobili, ale to nie oznacza, że dzisiaj należy sobie pozwolić na rozwój terroryzmu i nie podjęcie z nim żadnej walki.

Rozumiem, że z tymi fragmentami moich wypowiedzi, do których się nie odnosicie to się z nimi zgadzacie ; )

[ciekawy]

Nie Jarpenie - nie zgadzamy się (przynajmniej ja się nie zgadzam). Jesteśmy zbyt biednym i zbyt mało liczącym się krajem (borykającym się z całą masą problemów wewnętrznych), by pozwalać sobie na branie udział w ogolnoświatowych awanturach, wszczynanych przez USA. Problem terroryzmu nie dotyczyłby nas jeszcze długo, ale tak, po naszych udziałach w "misjach stabilizacyjnych" zagrożenie atakiem terrorystycznym niewspółmiernie wzrosło. Ciekawi mnie tez taka rzecz: co będa mieli do powiedzenia nasi decydenci, kiedy na wskutek naszej działalności w Azji ktoś nas zaatakuje, i będą liczne ofiary ?

[gregski]

Pacyfistów to mieliśmy w dwudziestoleciu międzywojennym ; )

Ależ ja nie jestem pacyfistą!

Witz polega jednak na tym, że samymi sposobami militarnymi niewiele sie tam wskóra (tak przynajmniej wynika z obecnych i poprzednich doświadczeń). A rozsądnych sposobów pozamilitarnych jakoś nie widzę.

Ponadto, chyba to nas dzisiaj Europejczyków chcą na siłę cywilizować, niedawno hymn Schalke się nie podobał muzułmanom, a wcześniej była afera z karykaturami w Danii etc.

No właśnie, mam chyba największą pretensję za to, że uganiamy się (myślę ogólnie o Europejczykach) za śmierdzącymi brodaczami po jakichś zapyziałych górach a u siebie pozwalamy aby nam na łeb włazili!

[Jarpen Zigrin]

Walki w Afganistanie nie nazwałbym awanturnictwem, kontrowersje są, ale co do Iraku, ale w/s Afganistanu trudno mieć takie wątpliwości. Nie jesteśmy biednym krajem, raczej średnio zamożnym, a wojsko jest po to, by walczyć i zdobywać doświadczenie, a nie biegać po poligonie i siedzieć w koszarach. Dobrze, że zdobywają to doświadczenie i mam nadzieje, że po za takimi misjami nigdy nie będzie im potrzebne.

Atak na USA 11 września pokazał, na co stać terrorystów i wtedy wcale nie było Iraku, czy Afganistanu. Zaostrzenie kontroli bezpieczeństwa na lotniskach wraz z walką z terroryzmem może dać efekty, gdyby USA wtedy nie zareagowało, po 11 września, terroryści czuliby się bezkarni, a to doprowadziłoby do kolejnych ataków. Potem był Londyn i Madryt, ale to pokazuje, że skoro potrafili to zrobić, podczas wojny i przy większej kontroli to bez tego mielibyśmy takie zjawiska na dużo szerszą skalę.

Niechęć do walk w Afganistanie wg mnie bierze się z fobii wobec Amerykanów, a nie trzeźwej oceny sytuacji w Afganistanie. Przecież podczas operacji USA w Afganistanie złapano wielu terrorystów ze światowego topu i utrudniono handel narkotykami, bo przecież z tego mają kasę na prowadzenie swoich działań.

A, co by powiedzieli nasi decydenci, gdyby nie było wojny z terroryzmem, a dokonano by w Polsce zamachu? Wtedy, by wszyscy mówili, że należy walczyć... o taka Polska przekora.

[gregski]

Mój Drogi Jarpenie!

Ja wcale nie twierdzę, że należało sobie Afganistan odpuścić.

Chodzi mi o to, ze Amerykanie zrobili to po swojemu, czyli jak zwykle głupkowato, sądząc, ze wjadą tam ze swoją demokracją na czołgach i wszyscy będą rzucać im kwiaty (taka powtórka z Europy Środkowej).

I w Afganistanie i w Iraku problemy zaczęły się PO odtrąbieniu zwycięstwa. Po prostu żaden idiota na decydenckim stołku nie pomyślał, co może nastąpić po obaleniu istniejących reżimów.

A nie lepiej było napuścić jednych na drugich, drugich na trzecich, trzecich na czwartych? I tak dalej, i tak dalej!

Tyle plemion, narodów, grup etnicznych, wyznań. Jakie pole dla prawdziwych polityków!

Podrzucić im trochę broni od czasu do czasu i lali by się do tej pory jeszcze lepiej niż teraz, ale za to bez naszego udziału!

Edytowane 14 Sierpień 2009 przez gregski

[ak_2107]

Atak na USA 11 września pokazał, na co stać terrorystów i wtedy wcale nie było Iraku, czy Afganistanu.

Byl za to ideologiczny, kulturowy (wieloplaszczyznowy) konflikt miedzy swiatem arabskim/islamskim a

"swiatem Zachodnim", ktorego reprezentantami byly USA/Izrael.

Na dodatek Irak pod Sadamem nie byl , nie stanowil zaplecza terrorystow Al Kaidy - wrecz przeciwnie

dyktator nie tolerowal islamskich fanatykow. Bajki o poparciu dyktatora dla arabskich ultrasow

wyssal sobie wuj sam sam z palca. Jesli idzie o walke z terroryzmem islamskim , akcja w Iraku jest i byla trwonieniem sil. Sadam za odrobine uznania, czy ograniczenie sankcji wydalby kazdego, o ktorego Amerykanie (Zachod) by poprosili. Nie mieszajmy do tego 11.09. Z ta data wiazalbym raczej "blowback" efekty zimnowojennej polityki.

[Capricornus]

Ten wywiad nie ma szans,

Co było widać na załączonym obrazku.

czy trzeba przypominać, co było w Afganistanie przed interwencją USA

Interwencja radziecka, jeszcze przed, interwencja brytyjska.

To były te misje cywilizacyjne, włażenie z butami, o których mówiłem.

No chyba że Rosjan i Brytyjczyków nie uznasz za Europejczyków.

To wszystko nie zaczęło się wczoraj, korzenie tych konfliktów sięgają znacznie głębiej w przeszłość.

To jest niepoważne podejście, a potem będzie płacz, że metro w Warszawie wysadzili

Atak na USA 11 września [...] Potem był Londyn i Madryt, ale to pokazuje, że skoro potrafili to zrobić, podczas wojny i przy większej kontroli to bez tego mielibyśmy takie zjawiska na dużo szerszą skalę.

A, co by powiedzieli nasi decydenci, gdyby nie było wojny z terroryzmem, a dokonano by w Polsce zamachu?

Biedni Afgańczycy pewnie nawet w większości nie wiedzą gdzie leży taki wielki i bogaty kraj jak Polska.

Teraz być może chętniej się tego dowiedzą.

Natomiast co do zamachów.

Pamiętam prowokacje dziennikarskie, kiedy to dziennikarz w biały dzień, na lotnisku Okęcie, pełnym ochroniarzy, w pełnej gotowości antyterrorystycznej przechodził sobie na płytę lotniska, poklepywał samolot po plecach, robił różne wygibasy by być zauważonym, w międzyczasie mocował jakiś pakunek do samolotu i wracał przez nikogo nie zatrzymywany. Wszystko ładnie nagrywane przez dziennikarzy i kamery przemysłowe.

Gdyby terroryści chcieli wtedy uderzyć w Polskę, to mogli wysadzić cały kraj a nasze spec służby nawet by tego nie zauważyły.

To chyba jednak do pewnego stopnia pokazuje jak ważnym celem dla ogólnoświatowego terroryzmu był nasz kraj wtedy, dziś, gdy trochę namieszaliśmy faktycznie ta sytuacja mogła ulec pewnej zmianie.

Tyle że to tylko i wyłącznie nasza wina.

Edytowane 14 Sierpień 2009 przez Capricornus

[FSO]

Witam;

od początku - tak naprawdę talibów i tych którzy się akurat za nich podają dość dlugo wykorzystywaly same U.S.A. wtedy byli "cacy" bo walczyli z krasnoarmiejcami, teraz są be... bo walczą "z silami dobra", przy czym to kto jest dobrą, a kto zlą stroną ustala Wuj Sam.

Sama wojna z przeciwnikiem mającym pieniądze i to dość dużo [opium, plus datki] i takie możliwości terenowe by się ukryć i zniknąć, że można zamarzyć a kontroli żadnej - jest samobójstwem, glównie finansowym. Ale jednak samobójstwem. Tej wojny żadna regularna armia nie wygra bo i nie ma jak.

Do tego wszystkiego należy dolożyć fakt uznania pewnego terenu za kraj [patrz posty gregskiego bodajże], przez Europę, wcale nie oznacza tego, że jego mieszkańcy tak samo odczuwają w mniejszym czy większym stopniu. Kraje w Afryce i polowie Azji kroili podlug siebie mocarstwa kolonialne, nie patrząc na to jakie naprawdę byly granice terenów sprzed ich przybycia.

Kolejnym problemem jest próba narzucenia temu terenowi "kanonów" z Europy czyli demokracji w mniejszym czy większym wydaniu - w kraju którym demokracji chyba nigdy nie bylo, którego wladza królów czy wladców jeżeli jakaś byla to mocno iluzoryczna a kolejne "Lwy z Panczisziru" zaprowadzaly swoje porządki. I co dalej? Wybory a ludzie dla świętego spokoju wybiorą talibów i ich pomagierów i co dalej? Uznajemy wyniki robimy z siebie idiotów - bo po iluś latach wojen, ganiania się po skalach i zabitych okaże się, że to my jesteśmy tymi "zlymi". A jeżeli nie uznamy to wtedy będziemy dykatorami... Czyli i tak źle i tak niedobrze, raz ręka prawa w nocniku raz lewa.

Przy okazji: jakie to realne interesy mamy w Afganistanie?

Kolejne przy okazji: wojskowi zawsze będą mówili że wojna jest dobra bo to ich zawód, sprawia że są potrzebni. Porównując - to tak jakby związkowców zapytać się co mają dostać od zakladu i jak dużo i dlaczego za darmo...

pozdr

[adam1234]

Interwencja radziecka, jeszcze przed, interwencja brytyjska.

To były te misje cywilizacyjne, włażenie z butami, o których mówiłem.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

[FSO]

Witam;

adam1234: per analogiam: to misja cywilizacyjna z serii tych, ktore twierdziły że na warunki afrykanskie najlepsza jest demokracja. Tam są plemiona czy kacykowie - tutaj klany, tam złoża surowców - tutaj opium, tam demos kratos zawsze wskazuje najsilniejszego który potem twierdzi, że on jest tym jedynym i wybranym kontrolując mniejszy czy większy kawałek kraju - tutaj za takiego wybrańca uważamy się my. Gdzieś jest post o tym że w pewnych krajach standardy ustrojowe różnią się od europejskich, nawet w wersji jugosłowiańskiej...

Przy okazji ad absurduum: jak byśmy się czuli jako mieszkańcy kraju, gdyby ktoś wpadl z kałachem [na nim zaś arabskie mróweczki] krzycząc, że najlepszym systeme jaki zna ludzkość jest władza imama i ichniego księcia, działając w imię zasady kto nie z nami ten...

pozdr

[adam1234]

Twój argument per analogiam w najmniejszym stopniu nie dowodzi tego, że Brytyjczycy pchali się do Afganistanu, bo chcieli kogokolwiek "cywilizować", tak samo jak nie chcieli tego robić komuniści...

[FSO]

Witam;

adam1234: króciótkie pytanie dotyczące tzw. "misji cywilizacyjnej"- to po co się pchali lat temu dwa czy trzy Amerykanie i sp. [tylko bez Al-Kaidy proszę], to jedno; drugie - dlaczego wciąż operuje się słowami siły dobra - siły zła? Kolejna sprawa - czy coś im z tego pchania się do Afganistania różnych potęg światowuych kiedykolwiek coś wyszło - bo ja jak dobrze pamiętam - niekoniecznie.

pozdr