Polska grzęznie coraz głębiej w Afganistanie?

[Vissegerd]

Bo oczywiście chętnie to zrobię, o ile będzie miało to jakikolwiek sens.

A jak ja bym ładnie poprosił to byłby sens?

Bo przyznam szczerze, że wciągnęła mnie ta dyskusja i czytam posty Kolegi z dużym zainteresowaniem, tym bardziej, że czasy współczesne i wydarzenia w Azji to zupełnie nie moja działka i dyletantem do kwadratu jestem, a że dobrze się czyta...

Pozdrawiam.

[REMOV]

Proponuję zacząć od tego ppt, jako uzupełenie tych informacji, a następnie - zaskakująco dojrzałej - wypowiedzi Szmajdzińskiego. Co prawda nadal nie rozumiem, co to ma wspólnego z dyskusją o Afganistanie... i dlaczego tego nie można sobie znaleźć samemu za pomocą wyszukiwarki.

Edytowane 13 Lipiec 2009 przez REMOV

[Vissegerd]

Dziękuję za informację

Co prawda nadal nie rozumiem, co to ma wspólnego z dyskusją o Afganistanie... i dlaczego tego nie można sobie znaleźć samemu za pomocą wyszukiwarki.

Skoro ktoś o tym wspominał, to widać, że ma coś wspólnego

Owszem, można posłużyć się wyszukiwarką i znaleźć samemu, ale przy okazji trzeba by przeczytać sporo rzeczy zbędnych. Więc skoro ktoś o dużej wiedzy w danej materii, czyli wiedzący gdzie i co znaleźć, może wskazać, to dlaczegóż nie można spytać o wskazówkę chociażby? Nie widzę w tym nic złego, to chyba normalna praktyka. Do dyskusji zaglądają poza tym różni użytkownicy, nie tylko pasjonaci stosunków międzynarodowych czy innych, powiązanych dziedzin. A poza tym, skoro ktoś pyta o coś, na co zna się odpowiedź i jej udzielenie jest trywialne, to w czym problem? Bo ja wiem ale nie powiem?

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

Remov : walka partyzacnka może być albo walką wewnętrzną sil różnych opcji albo walką z najeźdźcą. Jest to sposób walki, nikt zaś nie wskazuje kto jest po obu stronach konfliktu. Poza tym jeśliby wojska interwencyjne [siły pokojowe, stabilizacyjne - jakiekolwiek inne; jak zwał tak zwal] opuścily Afganistan to rząd centralny w Kabulu upadł by w tempie kilkumiesięcznym albo i szybciej. Oznacza to tyle, że rząd centralny jest z nazwy - i tytulatury jaką się sam przedstawia na dokumentach. Tak naprawdę to siły pokojowe gwarantują to, że jakiejś tam części Afganistanu może toczyć się mniej lub bardziej normalne życie, lecz nie dlatego, że są tam silne oddzialy rządowe - lecz sily pokojowe z zagranicy : USA, Polski czy W.B. Ostatnia operacja tego dowodzi - sily rządowe są za slabe by móc kontrolować własne terytorium, komentatorzy z innych mediów niż TVP twierdzą dość często że tak naprawdę Kabul tak naprawdę kontroluje tylko kilkadziesiąt kilometrów od stolicy a tzw. wolne wybory będą fikcją a reszta no cuż...

Pisalem o amerykanskim żolnierzu z nutką ironi... bo wątpię czy w wolny dzień od walk, w tym bezpiecznym kraju będącym pod kontrolą [?] rządu centralnego żolnierz amerykański odważyłby się wyjechać kilka kilometrów od bazy by choćby na chwile zapomnieć o tym co się dzieje.

Poza tym wojna partyzancka nie zmnieła się tak bardzo od 20 lat - najwyżej doszla nowa broń pozwalająca niszczyć helikoptery czy inne pojazdy mniej lub bardziej opancerzone. Zasady i taktyka łącznie z założeniami walk - te same.

pozdr

[REMOV]

Poza tym jeśliby wojska interwencyjne [siły pokojowe, stabilizacyjne - jakiekolwiek inne; jak zwał tak zwal] opuścily Afganistan to rząd centralny w Kabulu upadł by w tempie kilkumiesięcznym albo i szybciej.

Już raz pytałem o podstawy Twojego systemu wierzeń. Z Twoich odpowiedzi wprost wynika, że pora Twoim prytwanym skrajnie irracjonalnym przekonaniem nie masz żadnych. Odpowiem na tego rodzaju uwagę: "Aha". I chyba nie spodziewasz się innej odpowiedzi, prawda?

Oznacza to tyle, że rząd centralny jest z nazwy - i tytulatury jaką się sam przedstawia na dokumentach.

Albowiem tak to sobie wymyśliłeś? Po raz kolejny napiszę "Aha". Niestety w przeciwieństwie do Twoich wizji, w rzeczywistym świecie to rząd centralny jest zwierzchnikiem największych w Afganistanie sił wojskowych i policyjnych.

Tak naprawdę to siły pokojowe gwarantują to, że jakiejś tam części Afganistanu może toczyć się mniej lub bardziej normalne życie, lecz nie dlatego, że są tam silne oddzialy rządowe - lecz sily pokojowe z zagranicy : USA, Polski czy W.B.

To są nadal Twoje spekulacje, które nie znajdują żadnego potwierdzenia w faktach. Jestem w stanie zrozumieć, że na tego rodzaju systemach wierzeń opierasz swoją logikę, ale zadaję po raz kolejny pytanie - co one mają wspólnego z afgańską rzeczywistością? I nie jest to "tak naprawdę", a jest to jedynie to, co Ci się, z bliżej nieokreślonych powodów wydaje. Kilka razy już pytałem o podstawy tej wiary - do tej pory nie udzieliłeś żadnej odpowiedzi, z czego rozumiem, że jest to jakaś Twoja prywatna, domowa wizja. Mam tylko prośbę, abyś nie przenosił tego rodzaju wyobrażeń na realny świat, bo możesz się zdziwić, jak bardzo są od nich oderwane. Zadam proste pytanie - czy liczba bojowników różnej maści przekracza liczbę ANA i ANP? Tak czy nie?

Ostatnia operacja tego dowodzi - sily rządowe są za slabe by móc kontrolować własne terytorium

Zwracam uwagę, że powtarzasz ten slogan po raz kolejny, nie bardzo rozumiejąc ani co on znaczy, ani do czego w ogóle się odnosisz. Przypomnę też, że z zasady siły ISAF/amerykańskie mają znacznie większe możliwości ofensywne, co też nijak się nie przekłada na siłę ANA/ANP. I mam wrażenie, że to, o czym piszę teraz to są rzeczy oczywiste.

komentatorzy z innych mediów niż TVP twierdzą dość często że tak naprawdę Kabul tak naprawdę kontroluje tylko kilkadziesiąt kilometrów od stolicy a tzw. wolne wybory będą fikcją a reszta no cóż...

Zdajesz sobie sprawę, że obecnie stosujesz dosyć prymitywny chwyt retoryczny, czyli odwołanie do jakiegoś tajemnicznego medium, którego komentatorzy mają opierać Twoje tezy? To zadam proste pytanie i zobaczymy, czy potrafisz na nie odpowiedzieć - proszę pokazać to źródło na jakie się powołujesz i dokładnie przytoczyć słowa owych rzekomych "komentatorów". Czekam. Jeżeli tego nie zrobisz, uznaję, że tego rodzaju Twoje tezy można włożyć między bajki.

Pisalem o amerykanskim żolnierzu z nutką ironi... bo wątpię czy w wolny dzień od walk, w tym bezpiecznym kraju będącym pod kontrolą [?] rządu centralnego żolnierz amerykański odważyłby się wyjechać kilka kilometrów od bazy by choćby na chwile zapomnieć o tym co się dzieje.

Nadal nie jestem w stanie zrozumieć Twojego porównania. Jawi mi się jako dosyć kosmiczne, zwłaszcza, że w takich bazach w Niemczech czy Japonii też żołnierz z reguły nie opuszcza bazy. Co to znaczy, że ma "zapomnieć o tym, co się dzieje" rozumiem też jest jakimś sloganem, ale wybacz, nie bardzo do mnie slogany docierają. Czy możesz napisać jaśniej o co Ci chodziło i jaką to wizję masz tym razem. A ja Ci wyjaśnię, jak owa wizja ma się do świata realnego. Po raz kolejny, dodam.

Poza tym wojna partyzancka nie zmnieła się tak bardzo od 20 lat

Doprawdy, a może jakieś dowody na to? Możesz mi opisać działania bsl w roku 1990? Nie? To może retranslatorów? Też nie? A rozwój środków łączności? I tutaj nic? To może porozmawiamy o nawigacji satelitarnej? I tutaj niczego nie usłyszę? To może po raz kolejny zadam pytanie, na czym opierasz swój system wierzeń, bo z rzeczywistością, jak zwykle, nie ma on nic wspólnego. A poza tym, dlaczego niby odnosisz się do 20 lat w przeszłości, a nie 21, 23, 32, 47 i tak dalej? Bo tak i już?

- najwyżej doszla nowa broń pozwalająca niszczyć helikoptery czy inne pojazdy mniej lub bardziej opancerzone. Zasady i taktyka łącznie z założeniami walk - te same.

Doprawdy? To ja jeszcze raz powtórzę moje pytanie, jak to bsl wspomagały działanie wojsk w 1990? Nie wspomagały? Aha. I jaka to magiczna nowa broń doszła? Żadna? Aha. A można zapytać o co Ci chodzi? Bo z pewnością po raz kolejny masz jakąś wizję, ale skąd się owa wizja wzięła (nie wiem, może z gier komputerowych?) tego nie wiem. Jak wyglądała kategoria pojazdów przeciwminowych w 1990? A może zadać bardziej szczegółowe pytania o taktykę? Jak wyglądało w 1990 szyna montażowa MIL-STD-1913? Jak kształtowały się ceny optoelektroniki i ilu żołnierzy było w nią wyposażonych? Czy mam mnożyć pytania, aby pokazać absurdalność Twoich tez, czy może już wystarczy?

[REMOV]

Skoro ktoś o tym wspominał, to widać, że ma coś wspólnego

Powiedz mi, często idziesz trop w trop za najbardziej chyba infantylnym trickiem: "Słoń to nie jest mrówka, a mrówka to jest..." i tutaj następuje wywód nie na temat o mrówkach? Widać jasno, że mój adwersarz nie bardzo radzi sobie z dyskują, poza - tradycyjnym dla siebie powtarzaniem zasłyszanych gdzieś sloganów przestawionych jako "jego zdanie", stąd próby odejścia od tematu. Owszem, można z dygresji brnąc w dygresję, jaką tylko ktoś sobie nie wymyśli, aby tylko nie skupić się na temacie, ale moim zdaniem takie zabawy są jałowe.

[Bruno Wątpliwy]

To są nadal Twoje spekulacje, które nie znajdują żadnego potwierdzenia w faktach.

Jawi mi się jako dosyć kosmiczne

Zwracam uwagę, że powtarzasz ten slogan po raz kolejny, nie bardzo rozumiejąc ani co on znaczy, ani do czego w ogóle się odnosisz.

Powiedz mi, często idziesz trop w trop za najbardziej chyba infantylnym trickiem:

REMOV, przybieranie pouczająco-lekceważącego tonu, nawet gdy dysponuje się rzeczywistą wiedzą w danej materii, jest chyba najprostszym sposobem na uśmiercenie dyskusji (i swojej opinii zarazem - jako dyskutanta, a nie fachowca od spraw militarnych, którym niewątpliwie jesteś).

Zatem, może byś jednak uświadomił nam - maluczkim, poruszającym się błędnym tropem sloganów i spekulacji, dlaczego uważasz za pewne (bo tak chyba należy interpretować Twoje posty, jeżeli oddzieli się treść od połajanek), że siły rządowe są w stanie realnie kontrolować kraj, a to, iż są one najliczniejsze, przekłada się automatycznie na możliwość utrzymania przez nie porządku, np. po wyjeździe interwentów. I dlaczego upowszechnienie pojazdów przeciwminowych i optoelektroniki przekłada się automatycznie na pewny sukces operacji antypartyzanckich. Miło będzie przeczytać, co autorytet ma do powiedzenia, oprócz złośliwości.

[ak_2107]

REMOV napisal byl:

Co się tyczy samej wojny - celem była likwidacja reżimu Saddama i to się udało. Celem było odtworzenie władzy centralnej - i to się udało. Celem było wyeliminiowanie zbrojnych grup, które w większości ponosiły odpowiedzialność za śmierć cywilów, a to co robiły to raczej terror kryminalny niż polityczny - i to się udało. Obecnie, po okresie niestabilności, masz odtworzone państwo, z władzami wybranymi w wyborach. Niestety upadek każdego reżimu, zwłaszcza takiego, który panował bardzo długo, wiąże się z przekształceniami w państwie. Tak było po 1945 w Niemczech czy Japonii, tak samo zresztą było w naszym kraju, gdy władza komunistyczna zaprowadzała swoje porządki. W magiczny i cudowny sposób nie da się tego osiągnąć bezkrwawo i w historii tej planety to się nie zdarzało. Stąd też nie bardzo rozumiem Twojego oburzenia - walczysz z rzeczywistością?

Niby wszystko sie zgadza- Warto jednak tej pogadance pol - wych dla szwejow sie troche blizej przyjrzec.....

celem była likwidacja reżimu Saddama i to się udało.

Zgadza sie. W zasadzie. Z tym, ze nie chodzilo o likwidacje rezimu jako takiego a usuniecie niewygodnego dla USAdespoty. Nalezaloby w tym miejscu dodac, ze jako pretekst posluzyly falszywe informacje kreowane przez

administracje Stanow Zjednoczonych przy pomocy ktorych wprowadzono swiadomie w blad opinie swiatowa

opinie publiczna. (dabelju klamczuszek Bush) O tym, ze ten rezim byl swego czasu cholubiony przez USA pisal wczesniej Wolf.

Celem było odtworzenie władzy centralnej - i to się udało.

Udalo sie zniszczenie wladzy centralnej. W tej chwili polnoc Iraku jest od "wladzy centralnej" niezalezna.

"Wladza centralna" nie byla i nie jest w stanie zapobiec exodusowi Arabow z tych terenow.

Celem było wyeliminiowanie zbrojnych grup, które w większości ponosiły odpowiedzialność za śmierć cywilów, a to co robiły to raczej terror kryminalny niż polityczny - i to się udało.

To nie bylo i nie moglo byc celem wojny w Iraku poniewaz przed wybuchem wojny takie grupy nie istnialy.

Dopiero likwidacja struktur policyjno - wojskowych przez Amerykanow w Iraku doprowadzila do

eskalacji gwaltu i przemocy. Niezaleznie od kriminalnego i etniczno - religijnego zaplecza, wspolnym celem

zbrojnych odzialow byla walka z "niosacymi pokoj" okupantami - Amerykanami i Polakami tez.

Spadek natezenia konfliktow wewnetrznych w Iraku jest zreszta nie tyle "zasluga" czy osiagnieciem

jakiegos celu Amerykanow i ich przydupcow, co wynika z faktu, iz dokonane zostaly czystki etniczne na szeroka skale. Nie ma juz miejszanych szyicko - sunnickich dzielnic, praktycznie wypedzono,

wyeliminowano, czesciowo eksterminowano mniejszosc chrzecijanska. Z terenow kurdyjskich wypedzono

mniejszosc arabska. W tej chwili w samym Iraku blaka sie ok. 1,3 miliona uchodzcow - ofiar czystek

etnicznych. Poza granicami Iraku przybywa dalsze 2 miliony uchodzcow. Czyli wiecej niz co 10 mieszkaniec

Iraku zostaj bezposrednio, lub posrednio ofiara pokojowej misji Zachodu.

Wracajac do tego czy sie "udalo"....

10 czerwca Bagdad 13 zabitych

20 czerwca Kirkuk ponad 70 zabitych

24 czerwca Bagdad 72 zabitych

26 czerwca Batha 28 zabitych

To sa dane na czerwiec 2009. Z Iraku. Wieksze zamachy bombowe i ilosc ofiar cywilnych.

Na pewno "sie udalo". Tylko co ?.

W magiczny i cudowny sposób nie da się tego osiągnąć bezkrwawo i w historii tej planety to się nie zdarzało. Stąd też nie bardzo rozumiem Twojego oburzenia - walczysz z rzeczywistością?

Ja sie nie oburzam. Tylko zamierzac przyklaskiwac sloganom z powyzszej pogadanki pol-wych.

A do tematu wracajac - w Afganistanie tez "sie uda". Na pewno. Kwestia tylko w tym - co ?.

[REMOV]

Niby wszystko sie zgadza- Warto jednak tej pogadance pol - wych dla szwejow sie troche blizej przyjrzec.....

Czy może mi ktoś przełożyć z języka tego człowieka na język polski o co mu chodzi? Zrozumiałem, że mój rozmówca toczy zaciekłe boje z tezami, które sam wymyśla, to pewne.

Zgadza sie. W zasadzie. Z tym, ze nie chodzilo o likwidacje rezimu jako takiego a usuniecie niewygodnego dla USAdespoty.

A co w nim było takiego "niewygodnego"? Znowu wprowadzasz jakieś swoje dziwaczne założenia.

Nalezaloby w tym miejscu dodac, ze jako pretekst posluzyly falszywe informacje kreowane przez administracje Stanow Zjednoczonych przy pomocy ktorych wprowadzono swiadomie w blad opinie swiatowa opinie publiczna. (dabelju klamczuszek Bush)

Jako osobie wprawnej w powtarzaniu sloganów niewątpliwie łatwo Ci zastąpić jeden slogan innym, ale mnie umiejętność wypisywania takich hasełek jest, przyznaję, obca.

Pomijam fakt prymitywnych uproszczeń - bowiem kwestia posiadania przez Irak broni masowego rażenia nie była jedyną, dla której konflikt wybuchł, ale rozumiem, że w powtarzanej przez Ciebie propagandzie niewygodnie się o tym wspomina.

O tym, ze ten rezim byl swego czasu cholubiony przez USA pisal wczesniej Wolf.

A co to ma za znaczenie? To, że ZSRR był wspierany podczas wojny z III Rzeszą ma się jakoś do wielu lat Zimnej Wojny? Przecież wprawny propagandzista jak Ty może to również nazwać "chołubieniem". A skądinąd, to Irak nie dostawał żadnej pomocy podczas wojny z Iranem - jak to wyjaśniają Twoje slogany? Nijak?

Udalo sie zniszczenie wladzy centralnej. W tej chwili polnoc Iraku jest od "wladzy centralnej" niezalezna.

Jeżeli nie masz pojęcia o Iraku, to trudno, abyś z kimś na ten temat polemizował. W naszej rzeczywistości, a nie wymyślonym przez Ciebie świecie, prezydentem Iraku obecnie jest Kurd. I co Twój slogan głosi w sprawie władzy centralnej, która to w Twoich wizjach nie wpływu na północ? Czy mógłbyś następnym razem chociaż sprawdzać prawdziwość swoich hasełek? Dla odmiany możesz sprawdzić, kto na owego Kurda głosował i ile głosów oddano o ile... oczywiście zdołasz, w co wątpię.

Niewątpliwie wypisywanie sloganów o "szwejach" czy "kłamczuszkach" jest znacznie bardziej łatwe, bo przecież nie wymaga od Ciebie żadnej wiedzy a jedynie pokazywania, że masz - jak to pisałeś - "samodzielne poglądy"?

 "Wladza centralna" nie byla i nie jest w stanie zapobiec exodusowi Arabow z tych terenow.

Owszem, Kurdowie urządzili na tym terenie czystkę etniczną. Niestety, jest to negatywny efekt konfliktu, tyle tylko, że nie bardzo jak można było to rozwiązać inaczej. Poza tym, Arabowie nadal tam mieszkają. I, naturalnie, część z nich te tereny opuściła z wielu powodów, m.in. takich, że nieco wcześniej wyrzucono z nich tych mieszkańców, którzy obecnie wyrzucili napływowych.

To nie bylo i nie moglo byc celem wojny w Iraku poniewaz przed wybuchem wojny takie grupy nie istnialy.

Mylisz się. Wojna w Iraku została zakończona w maju 2003, całkowitym zwycięstwem wojsk koalicji. Natomiast konflikt w Iraku, od 2003 do 2008 to inna sprawa. Jeżeli nie potrafisz tych rzeczy rozróżnić, to nic dziwnego, że piszesz nie na temat.

Dopiero likwidacja struktur policyjno - wojskowych przez Amerykanow w Iraku doprowadzila do eskalacji gwaltu i przemocy.

Owszem, tutaj się zgadzam. To był największy błąd Amerykanów.

Niezaleznie od kriminalnego i etniczno - religijnego zaplecza, wspolnym celem zbrojnych odzialow byla walka z "niosacymi pokoj" okupantami - Amerykanami i Polakami tez.

Tyle tylko, że dziwnym trafem, najbardziej obrywali ich rodacy, a nie wojska koalicji. O czym pewnie też nie chcesz wspominać, bo również osłabia to siłę Twojego sloganu. Pomijam fakt, że do tej pory nie ma żadnej analizy ile z ataków było tak naprawdę kryminalnymi, a ile politycznymi, bo coraz więcej wskazuje na to, że mieliśmy tam do czynienia z... wojną gangów, która wykorzystała konflikt. Zresztą wiadomo o tym z tego prostego powodu, że większości rzekomych patriotów po prostu za ataki na wojska koalicji... płacono, a po zlikwidowaniu tych źródeł finansowania nagle ataki ustały. To dosyć dobrze pokazuje, kto i o co walczył w Iraku. Także znowu tego rodzaju argument jak Twój można przedstawić w realnym świetle.

Spadek natezenia konfliktow wewnetrznych w Iraku jest zreszta nie tyle "zasluga" czy osiagnieciem jakiegos celu Amerykanow i ich przydupcow, co wynika z faktu, iz dokonane zostaly czystki etniczne na szeroka skale.

Przypuśćmy, że ten Twój kolejny slogan jest prawdziwy. A język młodego propagandzisty zrozumiałem. I jeżeli tak jest, to fakt, że zaprowadza to spokój w wielonarodowym i wielowyznaniowym państwie, jest korzystny. O co Ci chodzi? Walki w Jugosławii również ustały m.in. po przesiedleniach. Poza tym, na dobrą sprawę nie wiadomo, czy podobny konflikt nie wybuchłby w Iraku po obaleniu Saddama innymi metodami - to jest dobre porównanie do Jugosławii, bo określone nastroje w społeczeństwie były i istniały, zaś w warunkach częściowej anarchii wybuchły. Ale rozumiem, że zestawiasz spokój w Iraku za czasów rządów Saddama, który nigdy nikogo nie pacyfikował, nie mordował czy nie gazował, tak?

W tej chwili w samym Iraku blaka sie ok. 1,3 miliona uchodzcow - ofiar czystek etnicznych. Poza granicami Iraku przybywa dalsze 2 miliony uchodzcow. Czyli wiecej niz co 10 mieszkaniec Iraku zostaj bezposrednio, lub posrednio ofiara pokojowej misji Zachodu.

A teraz podaj ile ich było podczas największego nasilenia konfliktu i dlaczego ta liczba - po zaprowadzenia spokoju - spadła i spada nadal. To pokaże prawdziwy obraz sytuacji. Jak można zauważyć, po umocnieniu władzy centralnej, likwidacji zbrojnych grup i odtworzeniu wojska i policji sytuacja w kraju się ustabilizowała. Przy okazji, czy w Twoich rozważaniach nadal nie ma mowy o tym, co się działo w Iraku z ludnością przez 2003? Bo takie zestawienie też jasno dowodziłoby fałszywości Twoich tez. Ale rozumiem, że propaganda, którą powtarzasz o tym nie wspomina?

To sa dane na czerwiec 2009. Z Iraku. Wieksze zamachy bombowe i ilosc ofiar cywilnych. Na pewno "sie udalo". Tylko co ?

Czy możesz podać liczbę wypadków samochodowych w Iraku w tym okresie? Mielibyśmy materiał porównawczy do tego o czym piszesz. A może liczbę przestępstw kryminalnych? Nie, prawda? To chyba oczywiste, że nie potrafisz.

Jeżeli dla Ciebie tego rodzaju kilka wybranych ataków jest przykładem na coś, to obawiam się, że chyba nie bardzo rozumiesz ani jak wyglądała sytuacja, w której mieszkańcy Iraku sami rzucili się do mordowania swoich ziomków, bynajminej żaden zachód - jak to widzisz oczyma wyobraźni - do tego ich nie zmuszał, ani nie podpuszczał. Ale rozumiem, że to też chcesz pominąć, aby uwypuklić zło wojny zaś zupełnie zamieść po dywan kto tam zabijał kogo. Koalicja? Nie. Miejscowi. Ktoś ich do tego zmuszał? Jugosławian też ktoś zmuszał do wojny, że tak zapytam?

A co się udało? To, o czym pisałem od początku, a czego najwyraźniej nie zrozumiałeś, albo celowo nie chcesz zrozumieć - zrealizować wszystkie cele oddziałów wojskowych koalicji, po których mogło nastąpić wycofanie narodowych kontyngentów. O tym pisałem. To zostało zrealizowane i to się udało. Konflikt zbrojny z udziałem sił koalicji został wygrany. Gdyby było inaczej, to nadal by tam siedzieli

Ja sie nie oburzam. Tylko zamierzac przyklaskiwac sloganom z powyzszej pogadanki pol-wych.

Tak samo, jak ja nie zamierzam przyklaskiwać przepisywanym przez Ciebie sloganom. Ponieważ tak często nawiązujesz do rzekomych "pogadanek", to mam wrażenie, że występuje tutaj jakiś element przeniesienia

A do tematu wracajac - w Afganistanie tez "sie uda". Na pewno. Kwestia tylko w tym - co ?

Zacznijmy od tego, że nikt miejscowym pewnych rzeczy narzucić nie zdoła. Ani w Iraku ani w Afganistanie nie masz żadnego tajemniczego reżimu przywiezionego przez tych strasznych napastników w teczkach, ale lokalnych polityków i rządzących. Innymi słowy - to, co im się uda, zależy tylko od nich, ale nie jest to temat dyskusji.

Przypomnę, bo rozumiem, że prawdopodobnie świadomie i celowo zagubiłeś główną myśl w zalewie sloganów, które przepisałeś. Główną myślą, o którą pytałeś i na którą odpowiedziałem, było ustalenie co jest "zwycięstwem" w konflikcie. To zostało Ci pokazane, krok po kroku ze strony państw koalicji. O to pytałeś. Nie zaś jak wygląda proces normalizacji w Iraku, bo ten jest tylko i wyłącznie w rękach lokalnej władzy mającej siły i środki - po wyszkoleniu i trenowaniu - aby dążyć do zapewnienia swojemu państwu jak najlepiej. Jeżeli tego nie zrobi, cóż, to nie można tego rodzaju władzy wróżyć najlepiej. A to jest normalne.

Powtórzę - jest to bardzo proste - w Iraku nastąpiło zrealizowanie metodami wojskowymi wszystkich wyznaczonych celów politycznych (a te były dla każdego państwa członka koalicji odmienne). Po tym można - jak na przykładzie Iraku to widać - spakować i z doświadczeniami oraz wiedzą wrócić do państw ojczystych.

I to samo będzie miało miejsce w Afganistanie. Albo uda się zrealizować cele i konflikt zostanie zakończony zwycięstem wojsk koalicji, albo się nie uda i wówczas nastąpi przedefiniowanie celów - na przykład porozumienie z talibami, jeżeli wyjdzie na to, że jest to polityczna siła, bez której pokój w Afganistanie nie jest możliwy. W polityce nie ma pewników, magicznych dat wycofania się, które są ustalone raz na zawsze (PKW też miał zostać wycofany z Iraku w 2005 według pierwotnych planów, przypomne tym, którzy o tym nie widzieli, ale przedłużono obecność), prawd ostatecznych, czy celów, które mogą być niezmienne. Co więcej, wojsko jest tylko narzędziem w rękach polityków, elementem polityki zagranicznej państwa.

[REMOV]

REMOV, przybieranie pouczająco-lekceważącego tonu, nawet gdy dysponuje się rzeczywistą wiedzą w danej materii, jest chyba najprostszym sposobem na uśmiercenie dyskusji

Masz rację, ale jak się to na przykład ma do uwag moich rozmówców, odnoszących się do moich fraz z komentarzami - jeżeli lubisz cytaty:

Warto jednak tej pogadance pol - wych dla szwejow sie troche blizej przyjrzec

Cytować dalej? Czy możesz mi wyjaśnić, dlaczego akurat mnie zwracasz uwagę, a nie komuś innemu na ton, który wydaje mi się bardzo delikatny? A może dlatego, że zgadzasz się z tezami mojego adwersarza, zaś moimi nie bardzo? Czy potrafisz zachować obiektywne podejście w tym przypadku?

Zatem, może byś jednak uświadomił nam (...) dlaczego uważasz za pewne (...), że siły rządowe są w stanie realnie kontrolować kraj

Czy mógłbyś zacytować fragment mojej wypowiedzi na podstawie której ustaliłeś, że coś rzekomo "uważam za pewne"? Tak z ciekawości? Prosiłem kilka razy, aby polemizować z moimi tezami, a nie własnymi, które starasz się przypisać mojej osobie. To nie jest zbyt dobra metoda w dykusji, nie sądzisz?

a to, iż są one najliczniejsze, przekłada się automatycznie na możliwość utrzymania przez nie porządku, np. po wyjeździe interwentów

Ad meritum. Fakt, że dane siły są najliczniejsze nijak automatycznie niczego nie zakłada. Natomiast pokazuje, że ich systematyczna rozbudowa i trening oraz coraz większy udział w operacjach na terenie państwa, przekładają się na ich rzeczywistą wartość oraz przydatność dla władz lokalnych.

Może się okazać, że w Afganistanie będzie toczył się wieloletni konflikt lokalny z udziałem niewielkich grup zbrojnych, jak to ma miejsce w Kaszmirze choćby, natomiast nijak nie oznacza to, że siły lokalne, natychmiast po opuszczeniu kraju przez większość członków ISAF (bo trudno przypuszczać, aby Amerykanie nie zostawili - jak w Iraku, swoich baz w Afganistanie) spowoduje upadek zarówno policji i wojska, jak i władz.

Przy okazji - "interwentów"? Stosując tego rodzaju określenia nacechowane negatywnie wobec misji stabilizacyjnej, która zresztą jest zatwierdzona rezolucjami ONZ, rozumiem, że możesz się do mojej opinii na temat Afganistanu, pozbawionej sloganów odnosić z mieszanymi uczuciami. Nie potwierdza w końcu tego, w co wierzysz, niemniej jednak jeżeli wymagasz ode mnie obiektywizmu, czy mógłbyś sam go zachować? Nie wiem, ale nie uważasz, że język, którym się posługujesz zdradza Twoje podejście do problemu?

I dlaczego upowszechnienie pojazdów przeciwminowych i optoelektroniki przekłada się automatycznie na pewny sukces operacji antypartyzanckich.

Z tego prostego powodu, ze w arsenalne prymitywnych środków bojowych brakuje skutecznej broni, która może temu przeciwdziałać. Jeżeli fugasy przestają zadawać ofiary, jesteś zwalczany w dzień, ale przede wszystkim w nocy, gdzie siły ISAF/Amerykanów po prostu nie mają żadnego rywala, to automatycznie przekłada się to na skuteczność działan i realizacji planów talibów.

Wiele osób, które przenoszą dosyć bezmyślnie doswiadczenia z Wietnamu na Irak czy Afganistan zapomina, że w tym pierwszym przypadku nie dość, że partyzantka była wspierana przez supermocarstwo, to cały czas kraj ościenny, ba - mało tego, upadek RW/RPW jest związany z inwazją na to państwo regulanych sił państwa sąsiedniego. W przypadku talibów brak jest jakiegokolwiek poparcia zewnetrznego, widać coraz większe osaczenie i odcięcie tego ruchu od finansowania, zaś ostatnie poczyniania rządu pakistańskiego wskazują jasno, że jest on wyeliminować zagrożenie dla swojej państwowości. Tutaj interesy Afganistanu, Pakistanu oraz koalicji i Amerykanów są zbieżne. Talibom nie pomaga żadne z państw, z którym graniczy Afganistan. Z jednej strony mamy coraz większe nasycenie sprzetem, z drugiej cały czas tą samą broń. Mudżachedni wspierani byli najnowocześniejszymi środkami łączności - przede wszystkim, szkoleni oraz wyposażani w broń przez inne supermocarstwo. Skądinąd na terenie Afganistanu przecież operowali członkowie grup specjalnych amerykańskich czy brytyjskich w latach 1980. Kto wspiera talibów? Kto może ich wspierać w przyszłości? W sumie może się okazać, że najlepszym sposobem zakończenia konfliktu jest porozumienie z ich strony, póki jeszcze są w miarę znaczącą siłą polityczną.

To już pokazuje, że w tym konflikcie ani rząd Afganistanu, ani ISAF/Amerykanie nie są na straconej pozycji, jak to chcą widzieć niektórzy. Co więcej, pomimo rzekomego wielkiego poziomu dezercji, liczba wojska i policji rośnie, a nie maleje, zaś coraz większy jest ich udział w operacjach na terenie kraju.

[Bruno Wątpliwy]

Czy mógłbyś zacytować fragment mojej wypowiedzi na podstawie której ustaliłeś, że coś rzekomo "uważam za pewne"? Tak z ciekawości? Prosiłem kilka razy, aby polemizować z moimi tezami, a nie własnymi, które starasz się przypisać mojej osobie. To nie jest zbyt dobra metoda w dykusji, nie sądzisz?

Napisałem: "dlaczego uważasz za pewne (bo tak chyba należy interpretować Twoje posty, jeżeli oddzieli się treść od połajanek), że siły rządowe są w stanie realnie kontrolować kraj". Jeżeli Twój post składa się głównie z zarzutów w stosunku do interlokutorów o niedouczenie i bazowanie na sloganach, to nie dziw się, że trudno wyłowić w nim "mięso" danych i rzeczywistych poglądów. A tak na marginesie - uważasz zatem, że nie są w stanie kontrolować kraju, czyli zgadzasz się z FSO???

Nie potwierdza w końcu tego, w co wierzysz, niemniej jednak jeżeli wymagasz ode mnie obiektywizmu, czy mógłbyś sam go zachować?

Nie wymagam od Ciebie obiektywizmu i nie mam zamiaru oczekiwać od Ciebie, byś przyjmował moją terminologię, tak jak i ja nie widzę powodów, dla których miałbym się stosować do Twojej. Możesz interpretować fakty, stricte zgodnie ze swoim subiektywnym odczuciem. To jest forum, na którym spotykają się ludzie o różnych poglądach i niezbyt często dochodzą do "wspólnej prawdy". Mam tylko nadzieję, że pozbędziesz się maniery pouczającego wykładu, za którą - jak na razie - idzie mało treści. Że zacytuję Vissegerda: "Bo ja wiem ale nie powiem?".

Bardzo się cieszę z Twojej obecności na forum i wiele sobie po niej obiecuję, szkoda, że na razie wdajesz się przede wszystkim w przepychanki słowne, z pozycji Guru, który wie wszystko, ale jego wiedza jest nie dla niekompetentnych maluczkich o niewłaściwych poglądach. Nie dziw się zatem, że niektórzy odgryzają się Tobie "pogadankami polityczno-wychowawczymi dla szwejków" (co oczywiście jest niestosowne i jeżeli się będzie powtarzało, spotka się z reakcją).

Ponieważ ostatni fragment Twojej wypowiedzi budzi duże nadzieje na dalsze kompetentne opinie, pozwolę sobie na tym zakończyć.

[Vissegerd]

REMOV, z całym szacunkiem, ale może w takim razie, umówmy się jak poniżej:

Powiedz mi, często idziesz trop w trop za najbardziej chyba infantylnym trickiem: "Słoń to nie jest mrówka, a mrówka to jest..." i tutaj następuje wywód nie na temat o mrówkach?

Primo, nie muszę odpowiadać na tego typu pytania. Pragnąłbym zauważyć, że nie biorę udziału w niniejszej dyskusji, a jedynie ją obserwuję i z racji, powiedzmy "służbowych", nadzoruję. Więc moje tropy są moją sprawą.

Widać jasno, że mój adwersarz nie bardzo radzi sobie z dyskują, poza - tradycyjnym dla siebie powtarzaniem zasłyszanych gdzieś sloganów przestawionych jako "jego zdanie", stąd próby odejścia od tematu. Owszem, można z dygresji brnąc w dygresję, jaką tylko ktoś sobie nie wymyśli, aby tylko nie skupić się na temacie, ale moim zdaniem takie zabawy są jałowe.

Secundo, masz prawo mieć zdanie co do innych adwersarzy, czy sobie radzą, czy nie, Twoja sprawa. Skoro jednak podejmujesz z kimś dyskusję, a ktoś zadaje pytanie, to w miejsce wykrzykiwania "jaki to ja jestem mądry", wypada udzielić odpowiedzi, jeśli się nie chce pozostać gołosłownym (co do swojej wiedzy).

Tertio, umówmy się, że ten dział podlega mnie, więc to ja będę decydował, czy dyskusja ma sens czy nie, czy jest jałowa czy nie, i o czym się dyskutuje. Jeśli pobędziesz dłużej na Forum i może kiedyś zostaniesz moderatorem tego działu, to będziesz sam decydował. Jak na razie, czy się to podoba czy nie, robię to ja. Proszę więc o uszanowanie mojej woli. Mam nadzieję, że wyraziłem się jasno i zrozumiale.

I weź sobie może do serca to, jeśli mogę prosić, co napisał Bruno Wątpliwy. Sroce spod ogona nie wypadł i wie co mówi, a ja się z nim w pełni zgadzam.

Pozdrawiam.

[ak_2107]

prezydentem Iraku obecnie jest Kurd

Talabani jest Kurdem. I prezydentem.

A to co o nim pisza na zachodzie: ( Spiegel)

Er weiß, dass dies mehr eine repräsentative Position ohne wirkliche Machtbefugnisse ist, aber es wird ihm eine Genugtuung sein, nachdem Kurden so lange im Irak Bürger zweiter Klasse waren. Zudem wird ihm die neue Aufgabe ausreichend Zeit lassen, seinen eigentlichen Traum, den Traum vom unabhängigen Kurdistan, weiter zu träumen.

wie, ze jest to raczej funkcja reprezentacyjna, bez rzeczywistej wladzy. Ale jest to dla niego powod do zadowolenia, po tym, jak Kurdowie w Iraku byli obywatelami drugiej klasy. Ponadto obecna funkcja pozwoli

mu zajac sie jego wlasciwym marzeniem. Marzeniem o wolnym Kurdystanie.

Notabene Talabani (rocznik 1933) piastowal rowniez za wczesnego Husajna - w latach 60 tych wysokie

funkcje polityczne w Iraku. Potem jego droga z Sadamem sie rozeszla. Pierwsze skrzypce w pn. Iraku gra obecnie Massud Barsani.

Pomijam fakt prymitywnych uproszczeń - bowiem kwestia posiadania przez Irak broni masowego rażenia nie była jedyną, dla której konflikt wybuchł, ale rozumiem, że w powtarzanej przez Ciebie propagandzie niewygodnie się o tym wspomina.

Zgadza sie. Oprocz klamstw, ktore podkresliles operowano rowniez innymi. Np. o pomocy jaka

Bin Laden mial otrzymywac z Iraku. Rzeczywiste przyczyny byly inne. W skrocie ropa & pax americana.

Dlaczego ma byc niewygodne pisanie o tym ze polscy (i nie tylko) XXXXXX gryza piach za Haliburton ?.

Czy możesz podać liczbę wypadków samochodowych w Iraku w tym okresie? Mielibyśmy materiał porównawczy do tego o czym piszesz. A może liczbę przestępstw kryminalnych? Nie, prawda? To chyba oczywiste, że nie potrafisz.

Nie nie moge. Ty tez. Zreszta jest ona w tym kontekscie bez znaczenia. Natomiast - jesli juz przy statystykach jestesmy - o ile sobie dobrze przypominam to smiertelnosc niemowlat w Iraku wzrosla w porownaniu z okresem sprzed 2003 ok. 7 - 10 krotnie. To tez zasluga

naszych (i innych) XXXXXXX niosacych pokoj narodowi irackiemu, wolnosc i demokracje tez. Zainteresowani moga spokojnie wypiac piersi . A w wiekszosci dzielnic Bagdadu lodowki pracuja 8 godzin dziennie. Tak jak kilka lat temu.

Zresztą wiadomo o tym z tego prostego powodu, że większości rzekomych patriotów po prostu za ataki na wojska koalicji... płacono, a po zlikwidowaniu tych źródeł finansowania nagle ataki ustały.

Skad Ty te brednie bierzesz ?

I to samo będzie miało miejsce w Afganistanie. Albo uda się zrealizować cele i konflikt zostanie zakończony zwycięstem wojsk koalicji, albo się nie uda i wówczas nastąpi przedefiniowanie celów - na przykład porozumienie z talibami, jeżeli wyjdzie na to, że jest to polityczna siła, bez której pokój w Afganistanie nie jest możliwy.

Wracajac do hisoryjki w ktorym z poprzednich postow:

Czyli chlopczyk z lukiem strzelajacy do wrot stodoly namaluje te kregi tarczy gdzie indziej.

A ruscy wygrali kampanie z 1979 roku. W Afganistanie. Wystarczy tylko zeby zefiniowali inaczej swoje cele.

Edytowane 15 Lipiec 2009 przez Vissegerd
Już raz prosiłem o nie używanie kolokwialnych określeń (tu, na polskich żołnierzy), które mogą być poczytane za obraźliwe. Proszę o to raz jeszcze, po raz ostatni. Vissegerd

[REMOV]

Jeżeli Twój post składa się głównie z zarzutów

Mam wrażenie, że chyba piszesz o czymś, co nijak się nie ma do rzeczywistości. Ale oczywiście zgadzam się, że możesz mieć swoje sympatie i antypatię, a także zaburzony osąd, jeżeli ktoś wypowiada się na temat z którym się nie zgadzasz. Jeżeli moje wypowiedzi według Ciebie "głównie" składają się z zarzutów, to mam wrażenie, że - jako moderator - powinieneś działać zgodnie z regulaminem, prawda?

A tak na marginesie - uważasz zatem, że nie są w stanie kontrolować kraju, czyli zgadzasz się z FSO?

Pamiętasz jakie pytanie zadałem FSO, czy też może poświęcałeś więcej uwagi na temat tego, co "głównie" można znaleźć w moich wiadomościach? Jeżeli nie pamiętasz, to powtórzę - co to znaczy według Ciebie "kontrolować teren kraju"?

Nie wymagam od Ciebie obiektywizmu i nie mam zamiaru oczekiwać od Ciebie, byś przyjmował moją terminologię, tak jak i ja nie widzę powodów, dla których miałbym się stosować do Twojej.

Innymi słowy nadajesz sloganowi identyczną moc, jak argumentacji!?

Przy okazji, masz prawo do własnych prywatnych opinii, subiektywnych i krzywdzących. Na przykład możesz sobie wymyślić, że dany rozmówca rzekomo pisze z pozycji "guru". Wyjaśnij na czym to polega, na tym, że zamiast powtarzać slogany i pisać rzeczy o których "wszyscy wiedzą, że są takie, jak wszyscy wiedzą", argumentuje?

[REMOV]

Secundo, masz prawo mieć zdanie co do innych adwersarzy, czy sobie radzą, czy nie, Twoja sprawa. Skoro jednak podejmujesz z kimś dyskusję, a ktoś zadaje pytanie, to w miejsce wykrzykiwania "jaki to ja jestem mądry", wypada udzielić odpowiedzi, jeśli się nie chce pozostać gołosłownym (co do swojej wiedzy).

Nieprawda. Jest to błędna interpretacja. Przepraszam, ale czy uważasz, że za każdym razem, gdy ktoś kto nie bardzo radzi sobie z tematem dyskusji zadaje dowolne, oderwane od niego pytania, to Ty jesteś zobligowany do odpowiadania na nie? A można zapytać skąd Ci się wziął podobny pomysł? Poza tym, gdzie masz tutaj jakieś wykrzykiwanie z mojej strony, mogę zapytać?

Tertio, umówmy się, że ten dział podlega mnie, więc to ja będę decydował, czy dyskusja ma sens czy nie, czy jest jałowa czy nie, i o czym się dyskutuje.

Innymi słowy, sugerujesz, że dyskutujący nie muszą pisać na temat, mogą sobie zdawać dowolne, ortogonalne do wątku pytania, zaś ich rozmówcy muszą na nie odpowiadać!? O rany, przepraszam, ale co rozumiesz w takim razie przez trzymanie się tematu?

Jeśli pobędziesz dłużej na Forum i może kiedyś zostaniesz moderatorem tego działu, to będziesz sam decydował.

Nie mam zamiaru zostawać żadnym moderatorem, ani tego działu, ani żadnego forum. To jest dobrowolna decyzja - wolę być uczestnikiem dyskusji. A jednoczesne moderowanie i uczestniczenie dla mnie się wykluczają. Z powodu tego, że nikt nie może być sędzią we własnej sprawie.

I weź sobie może do serca to, jeśli mogę prosić, co napisał Bruno Wątpliwy. Sroce spod ogona nie wypadł i wie co mówi, a ja się z nim w pełni zgadzam.

Niestety nie mam zamiaru. Czyżbym nie miał możliwości nie zgadzania się z krzywdzącym odbiorem tego co napisał? Łatwo to zresztą prześledzić, czytają te wypowiedzi. Jeszcze raz zadam pytanie - czy slogan ma taką samą wartość jak argument? Bo jeżeli tak, to wyjaśnij mi, po co staramy się w kazdej dyskusji stosować argumentację, skoro można slogany? Co ma to nam dać?