Polska grzęznie coraz głębiej w Afganistanie?

[REMOV]

(ciach cytat)

Wyjaśnij mi, czy przepisana przez Ciebie czyjaś opinia bazująca na czymś nieokreślonym jest Twoim argumentem? Czy liczysz z mojej strony na przepisanie podobnej opini, na przykład w swahili, która ma prezentować odwrotne poglądy? A później co mamy z tym zrobić? Licytować się liczbą cytatów? To jest Twoim zdaniem wymiana argumentów?

Notabene Talabani (rocznik 1933) piastowal rowniez za wczesnego Husajna - w latach 60 tych wysokie funkcje polityczne w Iraku. Potem jego droga z Sadamem sie rozeszla. Pierwsze skrzypce w pn. Iraku gra obecnie Massud Barsani.

Zadałem Ci pytanie. Podobno musisz na nie odpowiedzieć, jeżeli chcesz uczestniczyć w dyskusji - kto głosował na obecnego prezydenta w Iraku?

W skrocie ropa & pax americana.

Zacytuję Twoją wypowiedź - "Skad Ty te brednie bierzesz?"

Dlaczego ma byc niewygodne pisanie o tym ze polscy (i nie tylko) szweje gryza piach za Haliburton ?.

Ponownie zacytuję: "Skad Ty te brednie bierzesz?"

Nie nie moge. Ty tez. Zreszta jest ona w tym kontekscie bez znaczenia.

Doprawdy? Bo Ty tak zadecydowałeś? A może jednak pokazuję skalę problemu i pozwala stwierdzić, jak się ma terror kryminalny do politycznego? A może jednak Twoje przykłady niczego nie dowodziły?

Natomiast - jesli juz przy statystykach jestesmy - o ile sobie dobrze przypominam to smiertelnosc niemowlat w Iraku wzrosla w porownaniu z okresem sprzed 2003 ok. 7 - 10 krotnie.

Napisz jeszcze, że przed 1991, to może ktoś w to uwierzy. Jak już jesteś przy statystykach. Oczywiście, gdzie czytałeś, co to było nie wiadomo. Przy okazji, śmiertelność niemowląt w Niemczech do połowy lat 1950. była znacznie wyższa niż za czasów III Rzeszy i reżimu hitlerowskiego. Czego taki demagogiczny argument ma dowodzić? To też jest pytanie, na które prawdopodobnie nie odpowiesz, jak na dziesiątki innych, które Ci zadałem.

To tez zasluga naszych (i innych) szwejow niosacych pokoj narodowi irackiemu, wolnosc i demokracje tez.

Ponownie powtórzę Twoją kwestię: "Skad Ty te brednie bierzesz?"

Czyli chlopczyk z lukiem strzelajacy do wrot stodoly namaluje te kregi tarczy gdzie indziej.

Masz prawo do dowolnie prymitywnych interpretacji. Naprawdę. Tego nikt Ci nie odmawia.

PS. Starałem się posłuchać moderatorów i odpowiadać w Twoim stylu. Mam nadzieję, że przez to dyskusja stanie się pełniejsza i bardziej merytoryczna. Chyba, że jest coś złego w cytowaniu Twoich wypowiedzi

Edytowane 14 Lipiec 2009 przez REMOV

[FSO]

Witam;

jako, że historię co nieco znam, do mnie nie przemawia prosta zależność: czyli fakt że ktoś posiada najliczniejsze wojska i sojusznikow [interwentów et c.] oznacza, że kontroluje kraj. Cofając się z dwadzieścia już lat wstecz - Rosjanie jak niepyszni wycofują się z Afganistanu, z kraju który przeciw nim prowadził tak typową wojnę partyzancką jak to tylko możliwe. Na ówczesne czasy byli potęgą. Kolejne kilkadziesiąt lat "do tyłu". Określenie podziemie zbrojne czy bandy, oznaczalo różnych WiN-owców, UPOwców i Niemców walczących na rubieżach kraju, którym radę dała w zasadzie akcja Wisła. Co ciekawe zasięg ich dzialania byl nieporównanie mniejszy, a i warunki operacji łatwiejsze... Kilka lat wcześniej - jak mawiano w czasie wojny: Miasta wasze, ale wsie.. i noc nasz. Miasta były niemieckie, lecz teren pozamiejski bardzo różnie. Ba! Fakt tego że kraj [Polska] zostal pobity wcale nie oznaczał, że jest spokój a Frank jest spokojny na całym terenie G.G. I kolejna dziesiątki lat wstecz - Kaukaz Rosja ówczesna podbijala w XIX wieku kilka dziesiątek lat a dość często w publikacjach można wyczytać, że tak naprawdę nigdy do końca go nie opanowała. Wszystko to pokazuje, że walka z partyzantką, opartą na silnych podstawach w krajach typu Afganistan czy terenach typu Kaukaz jest niemal z góry skazana na porażkę. Dalej:

- oznacza to, że dopoki prezydent Afganistanu nie będzie mógl spokojnie dotrzeć do najdalszych zakątków swego kraju, bez całej eskapady wspieranej wozami bojowymi interwentów

- dopóki sila obecnej władzy centralnej będzie opierać się na USA [et co.], a nie na własnym wojsku afgańskim

- dopóki żolnierz amerykanski nie będzie mógl wyjść z bazy na wycieczkę - bo lubi lazić po górach

wojna trwa i nie można wskazać wygraej koalicji.

Poza tym o sile, lub raczej braku obecnych władz afgańskich świadczą opsiy i komentarze z kraju w ktorych pelno jest tego, że zamykają szkoły bo talibowie... bo lokalnym "starszym" zagrożono. Pisalem o mediach innych niż TVP - tak warto czasem posłuchać np. TOK FM a wypowiadają się tam rożne osoby, w wielu wypadkach są to specjaliści od Bliskiego Wschodu, znający kulturę, ogląd czy w końcu uwarunkowania, z nieco innej strony niż wojskowe: tu są nasi a tam nie...

Przy okazji: z ciekawości - czy rozwój środków lączności, broni i in. dotyczy tylko "dobrych chłopców" czy ci "źli" także z tego wszystkiego korzystają?

pozdr

[REMOV]

jako, że historię co nieco znam, do mnie nie przemawia prosta zależność: czyli fakt że ktoś posiada najliczniejsze wojska i sojusznikow [interwentów et c.] oznacza, że kontroluje kraj.

Po raz kolejny powtórzę moje pytanie, co oznacza przez Ciebie "kontrolowanie kraju"? Chciałbym, abyś odnosił się do bytu rzeczywistego, a nie wymyślonego. Poza tym moja znajomośc historii jasno dowodzi, że ośmieszałbym się publicznie, gdybym chciał wprost przenosić wydarzenia przeszłe na przyszłe. Ale skoro twierdzisz, że Twoje zdolności profetyczne pozwalają Ci na to...

Cofając się z dwadzieścia już lat wstecz - Rosjanie jak niepyszni wycofują się z Afganistanu, z kraju który przeciw nim prowadził tak typową wojnę partyzancką jak to tylko możliwe. Na ówczesne czasy byli potęgą.

I co ma to wspólnego z wydarzeniami obecnymi? Podpowiedzieć - zupełnie nic. A, poczekaj, chcesz w sposób automatyczny przenosić z jakichś bliżej nieokreślonych, irracjonalnych powodów wydarzenia przeszłe na obecne i to ma czegoś dowodzić? A czego? Bo mnie akurat kiepsko wychodzi dzisiaj wróżenie z fusów. Przy okazji, w sprawie najnowszych konfliktów, to czy Amerykanie wygrali czy przegrali w Iraku?

(tutaj było dużo i kompletnie nie na temat)

Tak, ja się zgadzam, że słoń to jest coś innego niż mrówka, naprawdę. A wracając do słonia...

Wszystko to pokazuje, że walka z partyzantką, opartą na silnych podstawach w krajach typu Afganistan czy terenach typu Kaukaz jest niemal z góry skazana na porażkę.

Wszystko to dosyć jasno pokazuje, że nie masz żadnych merytorycznych i realnych argumentów uzasadniających swoją tezę. Wszystko to pokazuje, że na siłę starasz się odnosić do zupełnie chybionych przykładów, bo tak się dziwnie składa, że Rosjanie zupełnie spacyfikowali Czeczenię. I druga wojna okazała się ich całkowitą porażką. Chyba, że znowu w Twojej alternatywnej rzeczywistości jest jakoś inaczej. A mowa o konfliktach sprzed kilku lat. Jeżeli Rosja sobie poradziła tam, zaś Amerykanie w Iraku, to jak to rokuje zupełnie odciętemu, pozbawionemu zewnętrznego wsparcia ruchowi, którego sami Afgańczycy wyrzucili z Afganistanu? Możesz mi podpowiedzieć? Oczywiście nie, w zamiast za to napiszesz coś o AK i wyciągniesz wniosek dotyczący Kaukazu, tak? Logicznie co to ma do siebie to może dowiem się w następnym odcinku

Dalej: - oznacza to, że dopoki prezydent Afganistanu nie będzie mógl spokojnie dotrzeć do najdalszych zakątków swego kraju, bez całej eskapady wspieranej wozami bojowymi interwentów

I tak się dzieje obecnie. Przy okazji - w XXI wieku do przemieszczania się na duże odległości używa się lotnictwa. Karazaj podróżuje śmigłowcem. Skąd Ci się wzięły owe wymyślone eksapady i wozy bojowe trudno powiedzieć, natomiast podziwiam wyobraźnię.

Przy okazji, Ci "interwenci" to rozumiem talibowie - skrajnie obca siła w Afganistanie, napływowa i walcząca z rodowitymi mieszkańcami? To muszę podpowiedzieć, że nie posiadają wozów bojowych.

- dopóki sila obecnej władzy centralnej będzie opierać się na USA [et co.], a nie na własnym wojsku afgańskim

A to z czasem, gdy kandaki zakończą trening (w Iraku trwało to około trzech lat zanim osiągnęły siłe bojową a później znienacka bojownicy zostali wyeliminowani). Przy okazji, to dlaczego tylko na SZA, przecież tam jest jeszcze ISAF? Bo tak i już?

- dopóki żolnierz amerykanski nie będzie mógl wyjść z bazy na wycieczkę - bo lubi lazić po górach wojna trwa i nie można wskazać wygraej koalicji.

Ciekawa definicja. W wielu miejscach na świecie amerykańscy żołnierze są skoszarowani w bazach i nie wolno im wychodzić na zewnątrz, m.in. takie są zobowiązania SOFA. A tutaj nagle ktoś na forum sobie wymyśla jakąś zupełnie oderwaną od rzeczywistości teorię i wymyśla, że tak będzie i już, bo tak. Jak już napisałem, w rzeczywistym świecie, wygrana zależy od realizacji rzeczywistych, ustalonych celów. Zawsze zależała i zawsze będzie zależeć, niezależnie od tego, co propaganda sobie wymyśli na ten temat. A zatem zwycięstwo zależy zupełnie od innych czynników. Zresztą, tak z ciekawości, upadł już ten Irak, jak miał w podobnych wizjach, czy może jeszcze nie?

Poza tym o sile, lub raczej braku obecnych władz afgańskich świadczą opsiy i komentarze z kraju w ktorych pelno jest tego, że zamykają szkoły bo talibowie...

Przepraszam, to jest argument? To wejdź sobie na stronę ISAF i poczytaj ile szkól jest otwieranych. I poczytaj opisy i komentarze z tego państwa. Generalnie jeżeli na czymś takim opierasz swoją logikę, to gratuluję źródeł wiedzy

Pisalem o mediach innych niż TVP - tak warto czasem posłuchać np. TOK FM a wypowiadają się tam rożne osoby, w wielu wypadkach są to specjaliści od Bliskiego Wschodu, znający kulturę, ogląd czy w końcu uwarunkowania, z nieco innej strony niż wojskowe: tu są nasi a tam nie.

Przykro mi bardzo, ale nie mam kontaktu ani z polską telewizją, ani radiem, także nie bardzo wiem, jakie to tezy wymyślają sobie medialni fachowcy od wszystkiego i niczego. Natomiast takich ludzi spotykam na żywo. Gości, którzy siedzieli w Kurdystanie Irackim po pół roku i więcej. W takim kontekście komiczne są opisy, jak to władza centralna nie ma władzy nad północą kraju, skoro negocują z Turkami zniszczenie PPK. Ale oczywiście możesz wierzyć - TY swoim gadającym głowom w jakimś radio, ja moim specjalistom na miejscu

Przy okazji: z ciekawości - czy rozwój środków lączności, broni i in. dotyczy tylko "dobrych chłopców" czy ci "źli" także z tego wszystkiego korzystają?

Możesz mi opisać jakiś system C2I talibów? Ostatnio przy znalezionych zwłokach uzbrojonych grup coraz trudniej o telefon satelitarny, a jeszcze rok temu miała je każda. Ale pewnie to dlatego, że tak świetnie im idzie i tych obcych interwentów z terenów Pakistanu popiera tak ludność.

[ak_2107]

CYTAT

Notabene Talabani (rocznik 1933) piastowal rowniez za wczesnego Husajna - w latach 60 tych wysokie funkcje polityczne w Iraku. Potem jego droga z Sadamem sie rozeszla. Pierwsze skrzypce w pn. Iraku gra obecnie Massud Barsani.Zadałem Ci pytanie. Podobno musisz na nie odpowiedzieć, jeżeli chcesz uczestniczyć w dyskusji - kto głosował na obecnego prezydenta w Iraku?

Nikt z obywateli Iraku na niego , podobnie jak jego dwoch zastepcow(Haschemi, Mahdi) nie glosowal , poniewaz funkcja, ktora pelni jest przejsciowa - do 2009 roku. Egzekutywa w Iraku sklada sie z rady

przydenckiej i rady ministrow.

Prezydent i dwoch wiceprezydentow wylonieni zostali sposrod tzw. rady reprezentantow Federalnego

Regionu Kurdystanu i prowincji irackich. Bezposrednie wybory prezydenckie beda mialy miejsce

dopiero pod koniec br. Obecny sklad rady prezydenckiej jest nie tyle wynikiem jakiegos glosowania

co zachowaniem proporcji zgodnie z zyczeniami wielkiego brata czyli USA.

(o tym powinni rowniez "znawcy" problematyki irackiej wiedziec - wydawalo mi sie).

Co do osoby Talabaniego, Kurda ( nawiasem mowiac amerykanskiego podopiecznego) ktory ma przeczyc istnieniu tendencji odsrodkowych w Iraku:

Irak jest w mysl konstytucji z 2005 roku panstwem federalnym. Regiony maja mozliwosc uzyskania

daleko idacej autonomii z wlasnymi parlamentami, policja, finansami itd. Taki status ma polnocny Irak,

de facto niezalezny od rzadu centralnego - z wlasnym parlamentem, prezydentem, premierem i

konstytucja (Federalny Region Kurdystanu). Proba utworzenia autonomicznego regionu szyitow w 2008 roku ze stolica w Basrze nie zostala zrealizowa - opor Amerykanow i sunnitow. Ale jest to tylko kwestia czasu. Inwazja amerykanska doprowadzila do demontazu panstwa irackiego w takiej formie, w jakiej ono istnialo przed 2003 rokiem. Jako podmiot na lokalnej, regionalnej scenie poltycznej panstwo to przestalo sie liczyc.

CYTAT

W skrocie ropa & pax americana.Zacytuję Twoją wypowiedź - "Skad Ty te brednie bierzesz?"

Opanowanie i zapezpieczenie zloz ropy naftowej podczas inwazji mialo priorytetowe znaczenie dla wojsk

inwazyjnych. Gros operacji amerykanskich mialo za cel opanowanie i niedopuszczenie do zniszczen instalacji

wydobywczych i przeladunkowych ( wzial w tym udzial tez polski Grom). Po zajeciu Bagdadu jedynym

cywilnym objektem zabezbieczonym przez Amerykanow byl kompleks ministerstwa energetyki (przemyslu

naftowego). Dziesiatki ambasad, szpitali i podobnych objektow zostalo w tym czasie pod bokiem

przynoszacych wolnosc i pokoj wojsk inwazyjnych spladrowanych. Pierwszym aktem prawnym, ktory

wydal okupant bylo zarzadzenie natychmiastowej prywatyzacji wszystkich zasobow i instalacji wydobywczych

ropy naftowej i gazu ziemnego ( jeszcze przed ukonstytuowaniem sie jakiejkolwiek formy przedstawicielstwa

irackigo) Na dzien dzisiejszy do Iraku nie nalezy ani jedna kropla wydobywanej tam ropy naftowej. ( Polacy - po niesmialej probie wejscia w ten biznes - zostali odprawieni z kwitkiem). W zyskach uzyskiwanych z wydobycia surowca panstwo irackie partycypuje w minimalnym stopniu.

Dla Amerykanow podstawowe znaczenie mial tu oprocz wymiernych dochodow rodzimych koncernow m.in. fakt uniezaleznienia sie od OPEC, ktore stracilo tym kontrole nad sporym procentem wydobycia ropy. Dalej uniezaleznienie sie od Arabii Saudyjskiej, skad w krotkim czasie po iwazji wycofano czesc stacjonujacych

tam kontygentow wojskowych.

Dlaczego ma byc niewygodne pisanie o tym ze polscy (i nie tylko) szweje gryza piach za Haliburton ?.Ponownie zacytuję: "Skad Ty te brednie bierzesz?"

Halliburton. Pardon. Koncern, ktory w czasie i po inwazji Iraku otrzymal od rzadu USA ekskluzywna umowe na

zabezpieczenie logistyczne wojsk inwazyjnych i zabezpieczenie pol naftowych. Prezesem zarzadu tego koncernu

byl w latach 1995 - 2000 Dick Cheney, wiceprezydent USA podczs inwazji na Irak. Hallibrton nalezy do

najwiekszych wygranych konfliktu. Przeprowadzone w USA w ostatnich latach kontrole wykazaly, ze koncern

policzyl i otrzymal co najmniej 1 miliard dolarow za "uslugi", ktorych nie dostarczyl. Dick Chenney otrzymal

w 2005 roku ( kiedy do Polski zjezdzali w cynkowych opakowaniach uczestnicy "misji pokojowej"

od koncernu ponad 200 000 dolarow specjalnej gratyfikacji, jego "rzadowe" uposazenie wynosilo 205 000 rocznie.

( R. Greenwald "Iraq for sale. The war profiteers"

Natomiast - jesli juz przy statystykach jestesmy - o ile sobie dobrze przypominam to smiertelnosc niemowlat w Iraku wzrosla w porownaniu z okresem sprzed 2003 ok. 7 - 10 krotnie.Napisz jeszcze, że przed 1991, to może ktoś w to uwierzy. Jak już jesteś przy statystykach. Oczywiście, gdzie czytałeś, co to było nie wiadomo. Przy okazji, śmiertelność niemowląt w Niemczech do połowy lat 1950. była znacznie wyższa niż za czasów III Rzeszy i reżimu hitlerowskiego. Czego taki demagogiczny argument ma dowodzić? To też jest pytanie, na które prawdopodobnie nie odpowiesz, jak na dziesiątki innych, które Ci zadałem.

Zgadza sie, dane dotycza okresu sprzed 1991 i okresu po 2003. Kiedy nasi chlopcy przynosili wolnosc narodowi

irackiemu smiertelnosc niemowlat skoczyla "tylko" 3 - 4 razy w porownaniu z okresem bezposrednio poprzedzajacym inwazje. W ekstremalnych przypadkach siegajac liczby 189 zmarlych niemowlat na

1000 urodzin (w Polsce ten wskaznik oscyluje w granicach 3 -4 na 1000 urodzin). Przed wolnoscia, ktora

niesli (tez) nasi chlopcy w bialo - czerwonych spier....lali masowo iraccy lekarze. na 34 000 dochtorow,

dyla dalo ok. 18 000, ok 2500 zostalo zamordowanych.

( dane/szacunki brytyjskiej org. Medact - wyzwoliciele czyli chlopcy od wuja sama nie pozawlaja do tej pory na

publikacje jakichkowiek danych na temat ofiar cywilnych w Iraku)

Edytowane 15 Lipiec 2009 przez ak_2107

[Vissegerd]

A jednoczesne moderowanie i uczestniczenie dla mnie się wykluczają. Z powodu tego, że nikt nie może być sędzią we własnej sprawie.

Bardzo celna uwaga, dlatego też ja nie biorę udziału w dyskusji.

Drogi REMOV, tudzież pozostali szanowni dyskutanci. Bardzo bym prosił o merytoryczną dyskusję, a nie wypowiadanie jeden drugiemu, że opowiada brednie. Jeśli ktoś uzna, że drugi rozmówca opowiada tzw. "banialuki", to proszę to wykazać poprzez rzetelną argumentację, przykłady, podanie faktów, itd. Dyskusja na Forum, prócz samej polemiki ma mieć też wartości poznawcze dla innych, którzy ten temat przeglądają, więc podawanie ww. informacji (bądź linków do nich) jest jak najbardziej celowe. I o to tylko bym prosił, o właściwe uzasadnianie swoich sądów, nawet, jeśli coś wydaje Wam się "oczywistą oczywistością", parafrazując za panem prezesem JK.

Bardzo też proszę o nie robienie OT w dyskusji, Irak nie jest tu kwestią podmiotową, a jedynie pomocniczą. Przypominam, że rozmawiamy o Afganistanie, więc proszę się na tym skupić. Podobnie z Kaukazem, Jugosławią, itd.

Nie muszę też chyba przypominać, że na Forum obowiązuje nas kultura wypowiedzi, mam nadzieję, że spokojny ton dyskusji zostanie dalej zachowany.

Przypominam, że dyskusja na Forum z moderatorem w kwestiach administracyjnych jest niezgodna z regulaminem, wszelkie uwagi proszę więc zgłaszać przez PW, w miarę możliwości będę się starał je uwzględniać, a wątpliwości rozwiewać.

Przypominam również, że istnieje opcja zgłaszania postów do moderatora (wykrzyknik w lewym, dolnym rogu panelu wypowiedzi) w przypadkach zastrzeżeń co do czyjejś wypowiedzi, proszę więc tej funkcji używać.

Pozdrawiam.

[bavarsky]

Bo jak powiedział na jakiejś konferencji mój szef baterii śp. chor. Mieczysław Rybak:"Rację miał pewien niemiecki generał który powiedział, że dwadzieścia lat pokoju robi z najlepszej armii armię p... łów, pułkowników i białych krawężników".

Hehe. Prawda.

Kłaniam Się

B.

[ak_2107]

Wszystko to dosyć jasno pokazuje, że nie masz żadnych merytorycznych i realnych argumentów uzasadniających swoją tezę. Wszystko to pokazuje, że na siłę starasz się odnosić do zupełnie chybionych przykładów, bo tak się dziwnie składa, że Rosjanie zupełnie spacyfikowali Czeczenię.

Dwa i pol tygodnia temu - 30.06.2009 - mial miejsce atak na rosyjski konwoj w "calkowicie spacyfikowanej"

Czeczenii. Zginal oficer i dwoch podoficerow. Liczba aktywnych bojownikow w gorach oceniana

jest aktualnie na ok. 100 osob. W podziemiu, w oparaciu o organizacje emigracyjne w krajach arabskich i

Zachodniej Europy dziala aktywnie kilka organizacji o roznym profilu. W br. w Dubaju zostal

zabity jeden z dowodcow kolaborujacych z Moskwa organizacji paramilitarnych. Opoznilo tp

o dwa tygodnie zaplanowane przez Moskwe na 30 marca 2009 oficjalne zakonczenie stanu wyjatkowego w Czeczeni ogloszonego w 1999 roku. Czeczenia, mimo oficjalnego zniesienia stanu wyjatkowego zostaje

"strefa zwalczania terroryzmu". Mimo widocznych postepow - odbudowa Groznego, polepszenie

stanu bezpieczenstwa w regionie, "zupelnie spacyfikowana" Czczenia pozostaje nadal punktem zapalnym.

Szerzej na ten temat na rosyjskojezycznych stronach czeczenskich emigrantow.

(Albo miedzy wierszami na oficjalnych stronych rosyjskich)

[FSO]

Witam;

Remov: z dzisiejszych porannych wiadomości radiowych: polski konwój [patrol?] zostal zaatakowany i ostrzelany jadąc na spotkanie z wladzami lokalnymi w regionie w którym stacjonują... A tak troszkę bardziej - i tlumcząc się i wyjaśniając: wszystko to co opisalem bylo walką partyzancką w najczystszej postaci. W postaci w której naprzeciw sobie nie stają dwie uzbrojone armie, lecz uzbrojona armia mająca mapy i przewodników staje naprzeciw bojowników i żolnierzy znających kraj, mających niejednokrotnie poparcie mieszkańców w kwestii takich czy innych dzialań. Co więcej w podanych przeze mnie przykladach pokonanie owych bojowników [nie wnikam jak się oni naprawdę nazywali] trwalo dlugie lata lub bylo niemlożliwe wręcz, nawet kiedy stawala mrówka naprzeciw slonia.

Poza tym mam prośbę - dlaczego wyznacznik hasel bojowe propagandowych [w guście: zakończyliśmy kolejny rozdzial wojny o demokrację Afganistanu; pokonaliśmy kolejne duże zgrupowanie talibów [które to już?]; sprawujemy kontrolę nad niemal calym obszarem kraju et c.] jest lepsze o empirycznego sprawdzenia hasel w terenie [czyli: kawalkada prezydenta jedzie z afgańskiej Warszawy do afgańskiej Bogatyni w towarzystwie jedynie aut ochroniarzy a nie bojowych wozów piechoty, i czego tam jeszcze; ów nieszczęsny żolnierz jadący z rodakami na piwo gdzieś poza bazę albo szwendający się z kolegą po ciekawym mieście].

Poza tym z równie ciekawych pytań - dlaczego tak naprawdę hasla o tym, że nasi górą nie zgadzają się z tym że trzeba wzmocnić wojska interwentów [tutaj myślę o USA et co] z tego powodu gdyż talibowie wladzę już sprawowali, by móc mówić o tym, że kraj jest spokojny?

Albo albo. Jeżeli Zachód jest zgodny co do tego że obecne centralne wladze w Afganistanie sobie radzą średnio [vide: wzmocnienie wojsk], to czy nie oznacza to tego, że do tej pory nie radzono sobie z partyzantką...

pozdr

[Vissegerd]

A propos walk z partyzantami, że tak wtrącę tylko. Chciałbym szanownym kolegom przypomnieć, że swego czasu niejaki lord Kitchener rozprawił się z burskimi partyzantami definitywnie, raz na zawsze. Może i brutalnie (obozy koncentracyjne), ale jednak, więc różne mamy w historii przykłady...

To tak na marginesie jedynie, taki mały OT, niewiele z Afganistanem mający wspólnego. Chciałem tylko pokazać, że różnie bywa

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

uzupełniając Vissa - metodami, które mogły być zastosowane choćby z racji tego, że na pewnych obszarach mieszkała ludność angielska [lub szerzej: ci którzy oznwali zwierzchność monarchy angielskiego]. Drugą sprawą było to, że podówczas nikt nie bawił się w Afryce w prawa człowieka i moralność czy niemoralność działań. W Afganistanie takie postępowanie najzwyczajniej w świecie by "nie przeszło".

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Chciałbym szanownym kolegom przypomnieć, że swego czasu niejaki lord Kitchener rozprawił się z burskimi partyzantami definitywnie, raz na zawsze.

Hmmm, ale kilka lat później ci sami partyzanci stali się częścią establishmentu Związku Południowej Afryki (vide Luis Botha - pierwszy premier). Czyżby argument za szukaniem porozumienia z talibami (ewentualnie - ich częścią?).

BTW - w kontekście stosunkowo optymistycznych wypowiedzi REMOW-a, wzmianka z najnowszego "Raportu" - 7/2009 (rozpoczynającego się zresztą artykułem tegoż REMOV-a - "Przełomowy rok 'Tytana'").

Autor J. Walczak, art. "Polskie szpony w Afganistanie", cytat ze s. 34: "A wydaje się, że są coraz bardziej potrzebne naszym żołnierzom w misji ISAF ("Rosomaki" - przyp. Bruno W.). Zbliżają się (...) wybory prezydenckie i miesięczna ilość incydentów wzrosła już niemal dwukrotnie w porównaniu z analogicznym okresem ubiegłego roku. Robi się coraz niebezpieczniej (...)".

Wypada jednak pytać - skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle?

[ak_2107]

Zeby daleko nie szukac - likwidacja podziemia niepodleglosciowego w Polsce 1945 - 195....

Atak na Afganistan rozpoczal sie 07.10.2001 - prawie 8 lat temu. Po dwoch miesiacach bylo w zasadzie

"po ptokach". W zasadzie. O tego czasu soldateska z roznych krajow regularnie i z wielka pompa swietuje kolejne zwyciestwa nad talibanami. Po cichu i raczej dyskretnie zwozi sie wlasne zwloki. A konca nie widac. Dysproprcja w zakresie militarnym jest taka ze chyba wiekszej byc nie moze.

W marcu br. roku na szczycie Nato postanowiona zostala kolejna zmiana strategii. Zwiekszenie pomocy

humanitarnej i jednoczesnego zwiekszenia kontygentow zbrojnych ze szczegolnym naciskiem

na zapewnienie ochrony planowanych na 20.08.2009 wyborow. Tzn. wyboru Karzaia po raz kolejny.

Co jest dosc oczywistym. Mimo 41 kandydatow na stanowisko prezydenta Afganistanu.

Fuche niezbyt wdzieczna sadzac po liczbie zamachow na niego.

Czy tworzona od 8 lat armia afganska i policja spelnia nadzieje okupantow - trudno powiedziec. Ostatni

zamach na Karzaia - w kwietniu 2008 dokonalo 6 zolnierzy armii afganskiej. Deklarowanych

potem jako "przebrani Taliban". Jak ci "przebrancy" znalezli sie strefie gdzie przebywal prezydent i

masa oficjali swietujacych oficjali - Allach raczy wiedziec.

Jednego z innych spektakularnych zamachow na Karzaja tez probowal dokonac "przebieraniec". Zolnierz

armii afganskiej. Amerykanska ochrona zastrzelila go i przy okazji dwoch Afganczykow ktorzy

probowali zamachowca obezwladnic.

I to jest chyba problemem soldateski niosacej demokracje i zwalczajacej z wielkimi sukcesami

Talibanow. Nie bardzo wiadomo kto to jest. Karzai do 1996 roku zaliczal sie do tego grona. Potem

zaczal pracowac dla CIA.

Albo taki Dostum - Najpierw zwolennik Karzaja, potem ucieka do Turcji, dostaje tam azyl, ostatnio

wrocil. Znowu.

A talibanowie robia swoje. Przy pomocy prymitywnych srodkow. Z powodzeniem. Wiedza, ze udzial

poszczeglnych kontygentow w tej wojnie nie jest zbyt popularny w krajach NATO.

Z kazda cynkowa trumna spada gotowosc poszczegolnych spoleczenstw do akceptacji zarowno kolejnych

ofiar,jak i coraz wiekszych wydatkow.Tym bardziej, ze w Afganistanie nie ma ropy. I tu jest kolejny problem soldateski. Wieksze kontygenty, wieksza aktywnosc = wieksze straty. Sama technika - na razie - demokracji w Afganistanie nie wprowadzi.

Inny problem z ta wojenka. Ciekaw jestem czy sprawdza sie pogloski jakiegos fajerwerku zapowiadanego

w Niemczech - z podwojnej okazji: We wrzesniu sa tam wybory a Niemcy planuja powiekszenie

kontygentu do 4500 chlopa. Gdyby sie tam cos zdarzylo bedziemy sie musieli liczyc powaznie z czyms podobnym u nas. Dla tych "zlych" w Afganistanie jeden akt terroru w Polsce jest/musi byc bardziej produktywny

niz dziesiatki akcji ala "z motyka na slonce (Predatory)pod Hindukuszem.

( ciekwe zreszta, ze co najmniej dwoch ujetych do tej pory terrorystow islamskich w Niemczech ma

polskie korzenie - Gontarski pochodzil ze Slaska, drugi mial rodzicow stamtad)

[FSO]

Witam;

do owego dziegciu jeszcze troszkę dolożę. Dziś na portalu G.W. [www.gazeta.pl] jest zamieszczony artykul o Afganistanie. Wśród wielu różnich informacji jest conajmniej kilka bardzo ciekawych:

- prowadzona jest kolejna ofensywa mająca na celu pokonanie talibów w jednej częsci Afganistanu, w związku z czym zabrano dużą część helikopterów. Opis jest następujący: talibowie jak zwykle bitwy nie przyjmują, sprzymierzeni jak zwykle ponoszą straty, w tym roku kolejne ofiary - w sumie będzie to najkrwawszy rok w Afganistanie

- owo zabranie "lotniczego sprzętu transportowego" spowodowalo, że cale przemieszczanie wojsk brytyjskich odbywa się samochodami [land rovery i inne są za lekkie], super opancerzone - za ciężkie i się topią. A talibowe w podkladaniu bomb i min są podobno lepsi od IRA [praktyka czyni mistrza? - F.]. Samych zaś zamachów jest więcej tam gdzie nie ma wojsk prowadzących operację oczyszczającą.

- wojsk, czy żolnierzy afgańskich jest malo na niemal 10 tysięcy wojska [jak pamiętam pisalo o ok 8,5 tys] ok 650 żolnierzy. Dowódcy mówią o tym, że w ogole wojska afgańskie bardzo slabo się angażują w rozmaite operacje

- w ciągu roku czy dwóch z ocen oficjalnego rządu afgańskiego, ilość niezbędnego wojska do utrzymania porządku w kraju z ponad 100 tys wzrosla niemal dwukrotnie, a przewidywany czas szkolenia o kolejne lata... A i tak rekrutacja idzie "tak sobie" i "opornie"

pozdr

[ak_2107]

Zginal kolejny polski zolnierz w Afganistanie.

Premier sie glosno zastanawia nad wyslaniem dodatkowego kontygentu

W ankiecie GW 71 % Polakow jest przeciwnych dodatkowemu zaangazowaniu w Afganistanie.

Relacje prasowe mowia o zlym wyposazeniu kontygentu w sprzet.

Smutne.

Pare postow wyzej i tygodni wczesniej REMOV autorytatywnie, glosno, obszernie udawadnial ze przeciwnik -

taliban - robia bokami, nie maja kasy, nie maja szans. Najmniejszych.

[FSO]

Witam;

ak_2107 : cóż więcej powiedzieć - wojny partyzanckiej w której przeciwnik jest dobrze zogranizowany, wyposażony i wie czego chce a do tego ma popracie dużej części narodu jest raczej awykonalne. Stara sytuacja znów się powtarza : miasta nasze, góry i cała reszta - wasza. No może jeszcze drogi na poły nasze...

W kraju jak Afganistan można utopić dowolną ilość wojska i nadal sytuacja będzie z serii w/w.

pozdr