Capricornus

Jak widać słusznie, bo znowu wymyślasz co niby powiedziałem. Proszę więc zacytować stosowny fragment z wypowiedzi kolegi C-s, w którym mówi on tak o szpadzie.

Ależ, nie jesteś, to nie do Ciebie się odnosiło, choć nikomu tu chyba nie przeszkadza, że bierzesz udział w tej dyskusji. Wiem, i wiem co w nim napisano. Nie podałem źródła, podałem Wikipedię. Nie jako argument tylko ilustrację broni, i nie źródło, tylko Wikipedię. Chyba mamy inne wyobrażenie co do tego czym jest źródło. Wikipedii. Gdyby komukolwiek chciało się czytać posty poprzedników to pewnie by zauważył odniesienie jeszcze przed wskazaniem na artykuł w Wikipedii.

No to może odkryjesz wszystkim, jakie to cenne źródła zacytował Jakober. Ja zawsze wiem co piszę, odnoszę jednak wrażenie, że Ty nie wiesz co czytasz. To może jakieś poświadczenie źródłowe takiego manewru piechoty. A to jest piękne. Najpierw zadajesz pytanie, potem wymyślasz (chyba moją) odpowiedź, a następnie na nią odpowiadasz. Wcześniej wymyślasz jakieś (chyba moje) wnioski i je zwalczasz. Wygląda na to, że do dyskusji wystarczasz sobie sam. Mam jednak małą prośbę, nie używaj do tego imienia Capricornusa, wymyśliłeś sobie adwersarza to wymyśl też jego nick i sobie dyskutuj do woli. Ależ znaczy. Jak Ci się uda, to obalisz własne stwierdzenie. I tylko wtedy będziesz w stanie uwierzyć. Ja nie muszę czegoś takiego robić, Ten eksperyment został już wykonany i to z powodzeniem. Broń została w ręku jeźdźca, a ręka była cała. Skoro jancet olewa moje posty i do nich nie zagląda, to cóż ja na to mogę poradzić? Co do tych 10 tys. zł. Preferuję gotówkę. Na prywatnym możesz się ze mną skontaktować, dogadamy się jak przekazać te 10 tys. A czy jancet jest w stanie zacytować kogokolwiek, biorącego udział w tej dyskusji, kto by postulował wyciągnięcie kopii z ciała przeciwnika?

A z tak powalającymi argumentami jakoś nie chce mi się dyskutować.

No husaria raczej na piechotę z tymi kopiami nie biegała. Krytyka nie polega na negacji. A, z tego co pamiętam, kilka ciał na kopii mamy poświadczone i w innych źródłach. Tak więc, chyba jest coś na rzeczy. To... Twój wymysł. Kto niby tak wnioskuje?

W jednym i drugim przypadku się zgadzamy. To w końcu łamała się ta kopia czy nie? A tak na marginesie, jak trzymano kopię? Jeżeli eliminuje część wojska z dalszej walki to jest to fatalny deal. Żebyś w końcu udowodnił swoje twierdzenie. W czym? Zacytował jakieś źródła? Czyli ja mam udowodnić Twoje twierdzenie? To chyba twierdzący ma przytoczyć dowody. W dodatku Twoja propozycja ma pewne błędy.

Jak trafi to pewnie wygra. I oczywiście te dwie persony podskakiwały w rytm kroków konia by nie wzbudzać naprężeń poprzecznych grożących złamaniem kopii. No nie tylko, jak chce Wikipedia: przez dziesięć lat walczył w chorągwi husarskiej z Kozakami, Rosjanami i Szwedami (brał udział między innymi w bitwie pod Beresteczkiem). [...] W 1666 brał udział w rokoszu Lubomirskiego, podczas którego wziął udział w bitwie pod Mątwami. Czyli pole bitwy znał z autopsji. A opisy kilku ciał na kopii mamy, chyba, też z innych źródeł. A w ten sposób to możemy zanegować większość źródeł historycznych. Dajmy sobie spokój z kopią, to trochę bardziej nie na temat niż koncerz.

A wcześniej było: "Kopia. Broń kolna. W średniowieczu dość masywna, natomiast w naszej husarii w XVI-XVII wieku lekka, zbudowana z wydrążonego wewnątrz drewna. Zdecydowanie jednorazowego użytku, w tym sensie, że jak trafi w godnego przeciwnika, to się złamie." No to jak, złamie się przytrafieniu w przeciwnika czy nie? Daleki jestem od negowania opinii badaczy, ale jeżeli kopia była w stanie wytrzymać ciężar dwóch lub więcej ciał to nie mogła być aż tak słaba. Niewątpliwie chodzi tu o "czyste", idealnie proste trafienie, gdy szła pod jakimś kątem to pękała. Taka moja dywagacja. Ile mamy poświadczonych źródłowo złamanych rąk przez kopię? Jaki jest cel używania broni, która jest tak groźna dla obsługującego? Ależ patrzcie i to bardzo uważnie. Co ma trening na koszarowym placu do szarży? Wszystko, bo jest to przygotowanie do szarży. Jeżeli nie poruszamy się zbyt szybko to nie trzyma się broni kolnej nieruchomo, nieruchomo trzyma się broń jeżeli wykorzystujemy pęd konia. I jeszcze jeden filmik: Ćwiczenie rekrutów. Najbardziej interesujący nas fragment filmu trwa 6 sekund między 10:37 a 10:43, tu pokazany jest atak, wprawdzie na wiszący worek, ale to tylko trening. Mamy pokazaną szarżę i broń, wbrew twierdzeniom janceta nie zostaje w worku. Trochę to inna sytuacja, ciało pewnie zachowuje się inaczej, ale wątpliwym mi się wydaje by trenowano żołnierzy do szarży, w czasie której zostali by pozbawieni broni. Czyli co, husarz z koncerzem krąży sobie po polu bitwy i dzióbie tym szpikulcem leżących? Rzeźnik jakiś, albo psychopata. Dobra, udowodnij swoje twierdzenie, ale nie swoimi pomysłami tylko na wyraźnych opisach źródłowych bądź porządnych doświadczeniach.

W poprzedniej wyliczance umknął mi jeszcze jeden punkt, dajmy na to 2a: 2a. Zatrzymanie się. Możemy. Tylko po co? Żeby iść dalej, czy żeby dobić dopiero powalonego przeciwnika? Jeżeli to drugie to jednak cienko widzę. Jeżeli po to by iść dalej z oddziałem to też cienko widzę, może nie tak cienko jak to pierwsze ale jednak. Wydaje mi się, że szabla w tym momencie będzie bardziej racjonalna, jest bardziej pod ręką, łatwiej po nią sięgnąć. Do koncerza trzeba się jednak pochylić, puścić wodze, wyciągać to na dwa takty i to wszystko w czasie jazdy i w tumulcie bitwy. Rolę koncerza widział bym gdzie indziej. Pierwszy atak - kopie potem szable. Wracają do taborów i biorą następne kopie. Drugi atak - kopie potem szable. Wracają do taborów... itd. Po koncerz sięgają wtedy, gdy nie ma już kopii i z koncerzami ruszają do ataku, nie wyciągają go w trakcie. Mogą się oczywiście trafiać wyjątki. Jeżeli czas i warunki pozwalają. To tylko moja koncepcja, trudno powiedzieć, na ile trafna, ale możemy ją weryfikować. Karkołomne założenie. Bogactwo stroju nie jest zbyt racjonalne. Na pewno jednak byli to ludzie, którzy chcieli żyć i tu byli zdecydowanie racjonalni. Możemy odłożyć. Natomiast koncepcja koncerza jako broni przeznaczonej, właściwie wyłącznie, do dobijania też do mnie nie przemawia. I ja cały czas za tym optuję, z założeniem, że nie była to broń jednorazowa. No i po to tu jesteśmy i to właśnie robimy, nieprawdaż?

„Husarz kopije jeno co swe złoży Niejeden na szpil zostaje wetchniony, Co ich nie tylko zamiesza, lecz strwoży, Sztych nieuchronny i nie odłożony, Bo kogo trafi, tyrańsko się sroży Biorący czasem i po dwie persony, A drudzy pierzchną tak skwapliwym tropem, Jak muchy przykrym sobie przed ukropem”. Wespazjan Kochowski Chyba jednak kopia była mocniejsza niż nam się wydaje. Z zasady była jednorazowa, z zasady często pękała, ale te opisy kilku ciał na kopii mogą sugerować jeszcze coś innego. Jej jednorazowość mogła też polegać na tym, że odrzucano ją gdy husarz nie był w stanie jej udźwignąć. Skąd ten wniosek? A może do pieczenia mięsiwa nad ogniskiem? Skąd ten wniosek uparcie lansowany? Znalazłem przypadkiem ciekawy filmik: Wprawdzie nie są to czasy husarii, ale film przedstawia sposób walki kawalerii za pomocą broni kolnej i nie ma tu jednorazowości tej broni. Wygląda to tak, jakby po trafieniu wykorzystywano siłę bezwładności by uwolnić ostrze z ciała przeciwnika. Broń wyglądała tak: https://en.wikipedia.org/wiki/Pattern_1908_and_1912_cavalry_swords I jest ona podobna do szpady czy koncerza. Masz takie? To dawaj. Jak najbardziej, może nawet przesadzone. No to przyjrzyjmy się jak to zrobić. Załóżmy, że husarz nie ma już kopii i walczy szablą. Czyli tak. 1. Tnie szablą, 2. Przeciwnik spada z konia, 3. Husarz chowa szablę do pochwy, 4. Wyciąga koncerz (długi szpikulec, musi użyć obu rąk) 5. Pochyla się i dzióbie leżącego. 6. Prostuje się i chowa koncerz do pochwy (analogicznie jak przy wyjmowaniu używa obu rąk) 7. Sięga po szablę. 7a. Możliwe jest jeszcze, że szablę trzyma na temblaku, to odejmie dwa punkty chowanie i wyjmowanie szabli, ale dyndający u nadgarstka metrowy kawał blachy niewątpliwie utrudni wyciągnięcie koncerza - prawą ręką pod lewe kolano. I to wszystko w czasie, gdy dookoła wre walka, gdzie pełno przeciwników, którzy mogą wykorzystać jego zaabsorbowanie wyżej wymienionymi czynnościami (jak się będzie rozglądał, to wszystko potrwa jeszcze dłużej), w dodatku jego koledzy z chorągwi idą dalej... A może jeszcze inaczej. Wszyscy robią dokładnie to samo? Cięcie, dobicie, krok do przodu, cięcie dobicie... Cienko mi się to widzi.

To oczywiste. Teoretycznie wszystko jest możliwe. O ile jednak dobrze rozumiem opis, to wygląda to tak, jakby dobijanie odbywało się już na spokojnie, po bitwie. Koncerz trzymany za głowicę, nie zsiadając z konia pochylić się i dobić... A nie łatwiej czeladź puścić? Nożami ich dorżną, specjalistyczny sprzęt nie jest tu konieczny. Chyba że uznamy takiego husarza za rzeźnika nie potrafiącego sobie odmówić zabicia choć jeszcze jednego.

Z tymi świadkami z epoki byłbym ostrożny. Secesjonista zaraz mnie tu skrytykuje (chyba, że sam się z tym spotkał), ale pamiętam informację jakiegoś świadka z epoki, że husaria nosiła przy sobie rożen. No i podaje też informację, że kula na rękojeści ma pomóc w dociskaniu koncerza do ciała. http://muzea.malopolska.pl/obiekty/-/a/4869610/4889835 To przykład koncerza, kula średnio nadaje się do dociskania, wprawdzie to luksusowy egzemplarz, ale te bardziej pospolite też nie miały zbyt wydatnej kuli lepiej pasującej do dłoni. Poza tym, koncerz bardzo często miał rękojeść szabelną (czy jak to odmienić), też cienko nadawał się do dociskania bo kuli brak.

Można. Ale tu nie chodzi o to. Przypomnę. Jancet raczył napisać: "Kawaleria generalnie używała szabel. Chodziło o to, by zadawać ciosy wielokrotnie. Szpada się do tego nie nadawała - wbijesz ją w serce przeciwnika, on umiera, ale ty nie masz już broni." Szpada nie była używana przez kawalerię, sięgnąłem więc do najbliższej analogii. Koncerz był używany przez kawalerię, jego budowa była podobna do szpady (tylko w maxi skali), był bronią kolną. Się zastanawiam, czy jancet ma rację, czy broń tego typu faktycznie więzła w ciele i walczący musiał ją stracić po pierwszym trafieniu. Ciało ludzkie to nie nieruchomy, twardy beton, nie jest na sztywno połączone z koniem. Uderzenie powoduje, że ciało się odchyla, przekręca, przesuwa... Uderzenie centralne i wbicie broni po rękojeść faktycznie powinno skończyć się utratą broni (tak podejrzewam), ile było takich trafień? Jeżeli większość trafień nie kończy się takim efektem, wbicie po rękojeść, to reakcja ciała na uderzenie, owo przekręcanie, odchylanie się, powinno umożliwić wyciągnięcie broni . A może to ryzyko wcale nie było takie wielkie? O tym pisałem. Też bym sobie coś takiego przejrzał.

Tak nie do końca. Kopia nie zawsze pękała od razu, znane są przypadki trafienia kopią kilku przeciwników na raz, często określane jest to na forach jako szaszłyki. Poza tym, nawet po skruszeniu kopii taki husarz nie zostaje nagle z pustymi rękami, kopia nie odparowuje w całości, zostaje mu w rękach jakaś jej część. Tym kawałkiem jeszcze może jakoś manewrować, choćby piki roztrącić, to może mu dać czas na wybór momentu sięgnięcia po inną broń. Pamiętajmy też, że Oleśnicki ułomkiem kopii Krzyżaka obalił. Nie mam pojęcia jak to wyglądało w takim momencie, ktoś wie? W czasie bitwy? Godzono się z takim ryzykiem i każdym innym, nie tylko rozbrojenia, nawet z ryzykiem śmierci.

Czyli, taki husarz idąc do szarży z koncerzem miał pełną i stuprocentową świadomość tego, że w przypadku trafienia traci broń, możliwe, że bezpowrotnie. Miał też świadomość tego, że przez pewien czas, w czasie szarży, będzie bezbronny... Trochę to bez sensu się wydaje.