Polska grzęznie coraz głębiej w Afganistanie?

[Wolf]

Tutaj znowu zacząłeś od napisania sloganu. Sloganu, który dodam w rzeczywistości nie ma żadnego potwierdzenia. Co więcej, Afganistan podbijał w historii kto chciał, tylko mało kto pragnął go zatrzymać. To zawsze był niespecjalnie istotny kraj gdzieś tam na końcu świata. Tworzyły się tam chwilowe potęgi, aby po krótkim czasie zniknąć. Nie bardzo rozumiem skąd bierze się Twoje przekonanie, że z jakichś bliżej nieokreślonych powodów sojusz obronny miałby akurat się rozpaść w Afganistanie? Możesz to jakoś uzasadnić? I co takiego z zapisów sojuszu ma niby ulec w Afganistanie "erozji"? A co to ma wspólnego z rzekomą "erozją" NATO? Wiele państw zakłada jakiś tam czas trwania misji stabilizacyjnej czy szkoleniowej, po tym czasie się wycofują. Poza tym to wycofanie się Kanadyczyków ani nie jest pewne, ani nie wiadomo, jak będzie się kształtowała sytuacja w Afganistanie za trzy lata. Nie sądzisz, że Twoje wieszczenia o "erozji" sojuszu są - ponownie - podane na wyrost? W Iraku wygrywali potyczki i wygrali wojnę, mogę na tej samej zasadzie odpisać. Irak to czasy obecne, a nie historyczne i wiele różni i społeczeństwo i armię amerykańską obecnie i wówczas. Powiedz mi, co ma dać w dyskusji odwołanie do argumentu Wietnamu? Nie wiem, chcesz rozmawiać o błędach politycznych administracji, która zdecydowała o obcięciu dotacji dla armii południowowietnamskiej? Naturalnie. Mają tam przecież swoje forty. Często nawet z blankami. Jak inaczej - jak sądzisz - państwo zachowuje kontrolę nad własnym terenem? Widzę, że jesteś głęboko przekonany o tym, że "talibowie" są jakimiś fanatycznymi wojownikami, którzy zawsze wracają. Ciekawe, że przeciwnicy wojny nie pamiętają, jak bardzo zostali oni pogonieni i niemal kompletnie zniszczeni przez mieszkańców Afganistanu w 2002, kiedy Sojusz Północny z niewielkim wsparciem zachodnich wojsk specjalnych ruszył do kontrofensywy. To dowodzi, jak nikłym poparciem cieszyli się wśród miejscowej ludności. Mam też wrażenie, że bojownicy Sojuszu - dzisiejsi żołnierze - mają całkiem niezłe umiejętności w tropieniu czy walkach z "talibami". Doprawdy? Według moich danych Twoje informacje na temat podejścia reżimu talibów do kwestii narkotyków są "cokolwiek" nieścisłe, by nie napisać fałszywe, zresztą o tym już pisałem wcześniej, nie wiem dlaczego nie przyjąłeś tego do wiadomości. Nie wiem zresztą, skąd wziąłeś swoje przekonanie, że talibowie w ogóle coś bardzo ograniczali... czy nie było to jedynie związane z eliminacją przeciwników, którzy... też uprawiali mak na narkotyki.

Polecam przyczytać ten fragment: (Afganistan pod rządami talibów) Jednakże największe przychody talibowie uzyskiwali z przemytu opium i heroiny, trafiających zarówno do krajów ościennych, jak i do Europy i Stanów Zjednoczonych. Pomimo deklarowanej walki z narkotykami, pod rządami talibów znacząco wzrósł areał uprawy maku. W 1997 roku w Afganistanie wyprodukowano 1 265 ton opium, dwa lata później już 4 600 ton. Pokusa uzyskania znacznych przychodów okazała się silniejsza wierność wersetom Koranu.

Może Cię również zainteresować kolejny cytat: (Narkobiznes w Afganistanie) Po dokonanej przez talibów centralizacji rządów w drugiej połowie lat 90., produkcja opium nadal się rozwijała. Co za tym idzie, powiększały się dochody islamskich ekstremistów, choć korzyści natury materialnej nie były jedynymi. Permisywna polityka względem uprawy opium pozwalała także utrzymać talibom w ryzach ich politycznych przeciwników, niejednokrotnie trudniących się właśnie narkotykowym rzemiosłem. ?Sielankowy? obraz zakłócił jednak czynnik zewnętrzny, gdyż głosy protestu przeciw eksportowi afgańskich specyfików podniosły państwa-odbiorcy, w oczywisty sposób zagrożone negatywnymi skutkami konsumpcji narkotyków przez ich społeczeństwa. W odpowiedzi na międzynarodową presję, pod koniec 2000 r. talibowie ogłosili zakaz uprawy maku, ale jednocześnie zezwolili na dalszą kontynuację handlu opiatami. Wówczas decyzja została przyjęta w USA i nie tylko, z nieskrywanym zadowoleniem, dziś jednak, z perspektywy kilku lat, wielu ekspertów uważa, że zakaz miał tak naprawdę doprowadzić do wzrostu rynkowej ceny opium na świecie.

Owszem, przez jakiś czas od 2000 zwalczali uprawy, ale później zaczęli nawet w nie inwestować. Dzisiaj część z nich to po prostu zwykli przestępcy, czerpiący z tego zyski. Jak to się ma do ich wcześniejszych działań? Czy coś teraz uzasadnia te postępowanie, a wówczas nie? A może po prostu... wcale tak tych upraw nie zwalczali, jak chcesz w to wierzyć?

Poza tym, czegoś nie bardzo rozumiem w Twojej wypowiedzi - zachwalasz drastyczne metody walki talibów z narkotykami, a jednocześnie zarzucasz zarówno ISAF czy Karzajowi, że tak samo drastycznych nie stosują, aby ograniczyć uprawy maku? Nie wiem, chciałbyś, aby siły NATO czy afgańskie również likwidowały fizycznie uprawiających pola? Bo inaczej po co napisałeś ten zarzut? Czego ma on dowodzić, że dyktatury używając terroru państwowego są w stanie ograniczyć liczbę przestępstw?

Co do Afganistanu-tak można go opanować ale kto będzie tkwił latami na tym zadupiu ponosząc rosnące koszty ludzkie i materialne ?Zrezygnowali z tego Sowieci,przed nimi Brytyjczycy sądzisz że z NATO bedzie inaczej i przerobi Afgańczyków na swoje kopyto-zamerykanizuje czy zeuropeizuje ich ?

Co do porażki Talibów w 2001 -oni zostali wówczas rozgonieni/przekupieni ale (w większości) nie zabici czy schwytani.W Pakistanie odbudowali siły ,część rozeszła się po kiszłakach ..

Wśród Pasztunów Talibowie mieli a częściowo i nadal mają poparcie.Jako ciekawostkę można przytoczyć fakt że pieniądze talibom w czasach gdy wydawało się że przywrócą oni elementarny porządek i spokój w znękanym wojnami i anarchią kraju przekazywał m.in niejaki Hamid Karzaj....

Zaś antytalibski Sojusz Północny-trzon zbrojnej ,antytalibskiej opozycji w 2001 w zasadzie nie reprentuje/nie reprezentował Pasztunów.Ciekawe jak będą wyglądały te "sukcesy koalicji " po zakończeniu obławy gdy żołnierze zachodni wrócą do garnizonów pozostawiając pilnowanie opanowanego terenu policjantom i zołnierzom afgańskim i lokalnej administracji .W Afganistanie ćwiczono to już kilkakrotnie .Zaś po zakończeniu obławy i wycofaniu po operacji zołnierzy zachodnich -talibowie i bojówkarze wracali.

Co do NATO-za Kanadyjczykami(i Czechami) pójdą inni.O niebezpieczeństwie stopniowej erozji NATO na tle sprawy afgańskiej pisłał m.in generał Koziej.Wojna jest coraz mniej popularna w społeczeństwach zachodnich-politycy europejscy nie mogą ignorowac tego w nieskończoność bez poniesienia konsekwencji polityczno-wyborczych.

Co do talibów-napisałem wyraznie że produkcję narkotykow drakońskimi metodami ograniczyli pod koniec swojego panowania w Afganistanie-około 2001 -teraz jest inaczej bo działają przeciwko rządowi Karzaja i siłom ISAF i potrzebują pieniędzy.Zresztą mnóstwo lokalnych wodzów ma udzialy w tej produkcji.

Zaś dynamiczny wzrost produkcji narkotyków w Afganistanie w okresie rządów Karzaja jest faktem-nie przeczą temu nawet Brytyjczycy.Produkcja opium bije rekordy a zamieszane są w nią m.in osoby z bliskiego otoczenia obecnego prezydenta Afganistanu,niektórzy gubernatorzy,generałowie itd ...

Zaś ISAF -w większości zachowuje w tej sprawie bierność-ponosi więc współodpowiedzialność.

Edytowane 6 Lipiec 2009 przez Wolf

[REMOV]

Co do Afganistanu-tak można go opanować ale kto będzie tkwił latami na tym zadupiu ponosząc rosnące koszty ludzkie i materialne?

Tutaj jakoś tak dziwnie automatycznie wprowadzasz ukryte założenia. Pierwsze - to że to będzie trwało latami, choć nie masz na to uzasadnienia. Drugie - że koszta ludzkie i materiale będą duże, ponownie nijak nie masz na to uzasadnienia. Innymi słowy, nie argumentujesz, ale powtarzasz to samo, co napisałeś wcześniej innymi słowami. Powiedz mi, jak mogę z czymś takim polemizować? Jak można używać argumentów w odpieraniu, cóż, jakichś przewidywań, które nie są poparte żadnymi racjonalnymi przesłankami?

Poza tym, idea jest taka, żeby mieszkańcy tego państwa sami ponosili odpowiedzialność za swoje państwo i sami zwalczali swoich wrogów wewnętrznych i zewnętrznych. To samo, co w Iraku - doprowadzasz lokalne siły zbrojne i formacje policyjne do takiego poziomu, aby mogły same zająć się ochroną swojego kraju. Co w tym dziwnego?

Co się tyczy "przegranej Sowietów".

Zacznijmy od tego, że Rosjanie nie toczyli boju z Afganistanem, ale z Zachodem, który wspomagał materialnie i środkami bojowymi mudżachedinów. Czy możesz napisać, kto dostarcza obecnie talibom tak wyrafinowaną broń, jaką był FIM-92 w tamtych czasach? Kto wspiera ich na taką skalę finansowo? Kto dostarcza łączności, instruktorów, wsparcia? Nikt? To dlaczego porównujesz te dwie sytuacje? Tylko dlatego, że toczyły się w tym samym miejscu? Czy nie uważasz, że pomijanie wszystkich tych czynników, które opisałem jednak wpływa na ocenę sytuacji?

...a przed nimi "przegranej Brytyjczyków"

Brytyjczycy podbijali te tereny jak chcieli i kiedy chcieli. Po prostu było to dla nich zadupie za Indiami i to wszystko. I nie tyle przegrali, co po prostu w pewnym momencie zlikwidowali swoje imperium.

sądzisz że z NATO bedzie inaczej i przerobi Afgańczyków na swoje kopyto-zamerykanizuje czy zeuropeizuje ich ?

A co to ma do rzeczy? Po co ma to robić? Nie bardzo rozumiem, o co Ci chodzi - czy możesz wyjaśnić? Poza tym, NATO jest sojuszem obronnym nie bardzo rozumiem dlaczego uważasz, że taki sojusz możesz porównać do ZSRR czy Wielkiej Brytanii. Tutaj masz koalicję plus Amerykanów, którzy mają pewne założone zadania. Wykonają je - to sobie wrócą do domów. Amerykanizacja czy europeizacja nie jest na liście ani wojskowych ani politycznych celów ISAF.

Co do porażki talibów w 2001 -oni zostali wówczas rozgonieni/przekupieni ale (w większości) nie zabici czy schwytani.

Oj, mylisz się. Zostali oni w większości fizycznie wyeliminowani, uciekła garstka. Jak sądzisz, dlaczego tak długo zajęło im odtworzenie choćby podstawowych sił, aby próbować atakować?

Wśród Pasztunów talibowie mieli a częściowo i nadal mają poparcie.

Bo talibowie to przecież w wielu przypadkach właśnie Pasztuni, co w tym dziwnego? Poza tym, o czym zapominasz, to pasztuńcy przywódcy byli pierwszymi, którzy... przeszli na stronę amerykańską

Zaś antytalibski Sojusz Północny-trzon zbrojnej ,antytalibskiej opozycji w 2001 w zasadzie nie reprentuje/nie reprezentował Pasztunów.

Obawiam się, że to stwierdzenie nie jest prawdziwe, a podobnie jak w przypadku tego, co pisałeś o narkotykach jest fałszywe. Od 2002 Pasztuni są częścią koalicji przeciwko talibom.

Ciekawe jak będą wyglądały te "sukcesy koalicji " po zakończeniu obławy gdy żołnierze zachodni wrócą do garnizonów pozostawiając pilnowanie opanowanego terenu policjantom i zołnierzom afgańskim i lokalnej administracji .

I znowu jakieś ukryte założenia. Nie wiem, rozumiesz, że możesz w jakiś szczególny sposób nieznosić mieszkańców Afganistanu i życzyć im źle, ale nie bardzo wiem, dlaczego tak toczysz walkę z myślą, że można jednak na tym terenie zaprowadzić spokój. Niekoniecznie musi być oparty na silnej władzy centralnej, niemniej jednak oddziały koalicyjne wycofają się, gdy Afgańczycy będą na tyle silni, aby móc kontrolować teren swojego państwa i skutecznie - może z amerykańską pomocą - zwalczać wszelkiego rodzaju uzbrojone grupki, które chciałyby terroryzować mieszkańców tych ziem.

[REMOV]

W Afganistanie ćwiczono to już kilkakrotnie .Zaś po zakończeniu obławy i wycofaniu po operacji zołnierzy zachodnich -talibowie i bojówkarze wracali.

Ponownie zwracam uwagę, że jest to Twoje przekonanie, które nie bardzo znajduje przekonania w faktach. Chyba, że w ogóle istnienie i działanie jakichkolwiek zbrojnych ugrupowań, choćby liczyły sobie kilkunastu członków i zajmowały się pospolitą przestępczością, a nie walką o władzę z rządem w Kabulu jest dla Ciebie dowodem, że koalicja sobie nie radzi. To podpowiadam, że radzić, to sobie mają sami miejscowi. Nikt za nich pewnych rzeczy robić nie będzie. Skądinąd zapominasz, albo nie wiesz, że szkolenie armii zajmuje czas, w Iraku kilka lat i to samo będzie w Afganistanie. Nie od razu kandak zbudowano

Co do NATO-za Kanadyjczykami(i Czechami) pójdą inni.

To jest znowu Twoje założenie, które po raz kolejny nie ma pokrycia w rzeczywistości. Pomijam już fakt, że Kanadyjczycy bynajmniej nie podjęli decyzji wiążącej, a poza tym w 2011 sytuacja w Afganistanie może być opanowana. Nie bardzo rozumiem dlaczego uważasz, że argumentem są... Twoje przewidywania. Przewidywania, które - zwracam na to uwagę po raz kolejny - nie bazują specjalnie na faktach. Nie słyszałem, aby Czesi wycofywali się z Afganistanu, pomijając problem z dyscypliną, jaki mieli na miejscu, a który - być może - doprowadzi do rozwiązania ich jednostki specjalnej VP, czyli SOG.

O niebezpieczeństwie stopniowej erozji NATO na tle sprawy afgańskiej pisłał m.in generał Koziej.

Generał Koziej różne rzeczy wypisywał, m.in. o taktyce desantów śmigłowcowych na miasta podczas wojny w Iraku w 2003, na co wszyscy analitycy wojskowi pukali się w czoła. I pukają nadal, gdy sobie to przypomną. Tak swoją drogą, czy możesz tak dla mnie napisać, czy jest coś, co pisał ten emerytowany wojskowy i się sprawdziło? Pomijam fakt, że jest to na razie inna opinia którą przytaczasz, aby poprzeć siłę swojej opinii. Takie odwołanie do autorytetu. Czy to czasami nie była jedna z piętnowanych sztuczek erystycznych?

Wojna jest coraz mniej popularna w społeczeństwach zachodnich-politycy europejscy nie mogą ignorowac tego w nieskończoność.

W Iraku też popularna nie była. I co? I nic. Skończyła się zwycięstwem, żołnierzy przesunięto do innych zadań.

Co do talibów-napisałem wyraznie że produkcję narkotykow drakońskimi metodami ograniczyli pod koniec swojego panowania w Afganistanie-około 2001

Przyznaję, że nie zauważyłem w Twoich wypowiedziach, że napisałeś, że "ograniczyli pod koniec swojego panowania", czy możesz podać mi, który to był fragment?

-teraz jest inaczej bo działają przeciwko rządowi Karzaja i siłom ISAF i potrzebują pieniędzy.

Jak bym chciał jedynie przypomnieć, że talibowie ograniczyli produkcję - bardziej na papierze niż w rzeczywistosci - nie dlatego, że chcieli, ale zmusiły ich do tego sankcje międzynarodowe. To tak, aby pokazać ich w odpowiednim, prawdziwym świetle.

Zaś dynamiczny wzrost produkcji narkotyków w Afganistanie w okresie rządów Karzaja jest faktem-nie przeczą temu nawet Brytyjczycy.

Ale co mają do tego rządy Karzaja, akurat? Pomijając już fakt, że trudno znaleźć inną alternatywę dla mieszkańców dla uprawy, która daje zyski. To trochę tak, jakbyś pisał, że czyjeś rządy w Ameryce Południowej są powodem wzrostu upraw. Mylisz, mam wrażenie, skutek z przyczyną.

Zaś ISAF -w większości zachowuje w tej sprawie bierność-ponosi więc współodpowiedzialność.

Odpowiedzialność za co? Za to, że nie stosuje tak drakońskich metod w zwalczaniu upraw, jak talibowie? Oj, chyba byś pierwszy przeciwko czemuś takiemu protestował.

[Wolf]

Tutaj jakoś tak dziwnie automatycznie wprowadzasz ukryte założenia. Pierwsze - to że to będzie trwało latami, choć nie masz na to uzasadnienia.

Ile lat trwa już operacja w Afganistanie ?Na ile lat szacuje swoją dalszą obecność NATO?

Drugie - że koszta ludzkie i materiale będą duże, ponownie nijak nie masz na to uzasadnienia.

Koszty materialne i ludzkie rosną,rok 2009 zapowiada się jako nakrwawszy od obalenia talibów a końca wojny nie widać-przeczysz temu?

Poza tym, idea jest taka, żeby mieszkańcy tego państwa sami ponosili odpowiedzialność za swoje państwo i sami zwalczali swoich wrogów wewnętrznych i zewnętrznych. To samo, co w Iraku - doprowadzasz lokalne siły zbrojne i formacje policyjne do takiego poziomu, aby mogły same zająć się ochroną swojego kraju. Co w tym dziwnego?

Piękna idea.Ale czy Pasztunowie -najliczniejsze plemię po obu strionach Linii Duranda uważają Talibó/opozycję w za wrogów ?

Kto wspiera ich na taką skalę finansowo? Kto dostarcza łączności, instruktorów, wsparcia? Nikt? To dlaczego porównujesz te dwie sytuacje? Tylko dlatego, że toczyły się w tym samym miejscu? Czy nie uważasz, że pomijanie wszystkich tych czynników, które opisałem jednak wpływa na ocenę sytuacji?

[i]Cichego sojusznika i protektora mają Talibowie we wpływowej pakistańskiej bezpiece ISI ,która nie życzy sobie zniszczenia swojego tworu-Talibów.Przywódcy Talibów znajdują dość bezpieczny azyl w Pakistanie.

Brytyjczycy podbijali te tereny jak chcieli i kiedy chcieli

I bezproblemowo w XIX wieku utrzymywali teren?

Hmm interesowały mnie wojny anglo-afgańskie -i nie powiedziałbym że Brytyjczycy działali w Afganistanie jak chcieli.Tzn miasta zajmowali ale potem....

A co to ma do rzeczy? Po co ma to robić? Nie bardzo rozumiem, o co Ci chodzi - czy możesz wyjaśnić?

Wskazuję na historyczną prawidłowość-irracjonalności wiary że w Afganistanie liczba żołnierzy i zdecydowana przewaga techniczna i w wyszkoleniu zapewni automatycznie zwycięstwo.

Tutaj masz koalicję plus Amerykanów, którzy mają pewne założone zadania. Wykonają je - to sobie wrócą do domów. Amerykanizacja czy europeizacja nie jest na liście ani wojskowych ani politycznych celów ISAF. Oj, mylisz się. Zostali oni w większości fizycznie wyeliminowani, uciekła garstka. Jak sądzisz, dlaczego tak długo zajęło im odtworzenie choćby podstawowych sił, aby próbować atakować? Bo talibowie to przecież w wielu przypadkach właśnie Pasztuni, co w tym dziwnego? Poza tym, o czym zapominasz, to pasztuńcy przywódcy byli pierwszymi, którzy... przeszli na stronę amerykańską Obawiam się, że to stwierdzenie nie jest prawdziwe, a podobnie jak w przypadku tego, co pisałeś o narkotykach jest fałszywe. Od 2002 Pasztuni są częścią koalicji przeciwko talibom. . Niekoniecznie musi być oparty na silnej władzy centralnej, niemniej jednak oddziały koalicyjne wycofają się, gdy Afgańczycy będą na tyle silni, aby móc kontrolować teren swojego państwa i skutecznie - może z amerykańską pomocą - zwalczać wszelkiego rodzaju uzbrojone grupki, które chciałyby terroryzować mieszkańców tych ziem.

Amerykanie są trzonem -"motorem"koalicji w Afganistanie i od nich zalezy jej istnienie .ISAF deklarowało coś o demokracji i,prawach kobiet itd choć ostatnio chyba z tego zrezygnowało .

Większości talibskich dowódców nie zlikwidowano fizycznie .Zaś Pasztunowie -nie wszyscy rzecz jasna to trzon sił antykarzajowskiej zbrojnej opozycji.Terenów poza Kabulem i miastami nie kontrolował w pełni ŻADEN rząd afgański w historii Afganistanu -choć najbliżej w ustanowieniu efektywnej kontroli nad krajem(w tym i terenami wiejskimi) byli właśnie talibowie na przełomie wieków XX i XXI.

Edytowane 6 Lipiec 2009 przez Wolf

[Wolf]

Ponownie zwracam uwagę, że jest to Twoje przekonanie, które nie bardzo znajduje przekonania w faktach. Chyba, że w ogóle istnienie i działanie jakichkolwiek zbrojnych ugrupowań, choćby liczyły sobie kilkunastu członków i zajmowały się pospolitą przestępczością, a nie walką o władzę z rządem w Kabulu jest dla Ciebie dowodem, że koalicja sobie nie radzi.

Aktywizacja zbrojnej opozycji to mit?

To podpowiadam, że radzić, to sobie mają sami miejscowi. Nikt za nich pewnych rzeczy robić nie będzie.

Tak? To rząd centralny Karzaja będzie kontrolował tylko Kabul i większe miasta.

Skądinąd zapominasz, albo nie wiesz, że szkolenie armii zajmuje czas, w Iraku kilka lat i to samo będzie w Afganistanie. Nie od razu kandak zbudowano

Nie od razu-a wskazniki dezercji w ANA mają spore zaś jednostek zdolnych do samodzielnych działań bez wsparcia-nikłe.

To jest znowu Twoje założenie, które po raz kolejny nie ma pokrycia w rzeczywistości. Pomijam już fakt, że Kanadyjczycy bynajmniej nie podjęli decyzji wiążącej, a poza tym w 2011 sytuacja w Afganistanie może być opanowana.

W jakim sensie? Talibowie/zbrojna opozycja znikną czy ogólnie będzie nieco spokojniej?Zza linii którą Lord Durand pod koniec XIX wieku według swojego widzimisię włączył do Pakistanu(wówczas-Indii) sztucznie dzieląc ziemie i plemiona Pasztunów też znikną?A może zniszczy ich ISI ,która Talibów stworzyła i nadal po cichu popiera?

żołnierzy przesunięto do innych zadań.

A ja myślałem że państwa "starej " Europy wycofały oddziały wojskowe z Iraku co zapoczątkowali Hiszpanie.

Zwycięstwie?Chyba zwycięstwie Iranu,Kurdów i szyitów.Bo na pewno nie zwycięstwie Turcji,Syrii ,irackich sunnitów czy chrześcijan.

Przyznaję, że nie zauważyłem w Twoich wypowiedziach, że napisałeś, że "ograniczyli pod koniec swojego panowania", czy możesz podać mi, który to był fragment?

Fragment " w ostatnim okresie swoich rządów w Afganistanie talibowie drakońskimi metodami " i dalej podałem rok-2001 gdy produkcja narkotyków w Afganistanie spadła wielokrotnie.

Edytowane 6 Lipiec 2009 przez Wolf

[FSO]

Witam;

a ja troszkę politycznie. Tak naprawdę trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie - czy jest szansa wygrania wojny w kraju, w którym siły "dobra" mają w szachu kilka miast i kilka najważniejszych dróg, a wszystko poza to taka zabawan w ciuciubabkę? Czy jest szansa by niepokorny [naród? czy narody] zaakceptowały prezydenta panującego w Kabulu i promieniu kilku kilometrów obok niego, gdzie koalicje są płynne jak woda a znakomita większość z dowódców walczących w rozmaitych oddziałach staż walki ma niejednokrotnie sięgający walki z ZSRR? Wątpię.

Do tego wszystkiego dochodzi polityka USA dla których raz mudżahedini byli świetni bo walczyli z komunistami a teraz są źli, bo dobrym jest obecny prezydent zasadzony tam i utrzymywany przez koalicję [gł. USA...], tylko dlatego, że krzyczy że on największym demokratą w Afganistanie jest?

Ta wojna jest jak kolejny Wietnam - wejść łatwo, a decyzję o wyjściu [przyznanie się do porażki] - już trudniej. Tak naprawdę, Polska jak i większość krajów NATO żadnego interesu tam nie ma, a kontrola nad polami makowymi i innymi uprawami narkotykowmi jest fikcją w kraju który silnej centralnej władzy uznawanej przez dłużej jak 10 lat nie widzial chyba od dawna.

Poza tym jeżeli Ameryce nie przeszkadza prawo jakie obowiązuje w Arabii Saudyjskiej - to czemu wadzi to które jest w Afganistanie?

pozdr

[REMOV]

Ile lat trwa już operacja w Afganistanie? Na ile lat szacuje swoją dalszą obecność NATO?

Czyja operacja ile trwa? Amerykańska, polska czy kiedy pojawił się tam ISAF? NATO nie podaje jakichś dat, bo sojusze obronne nie do tego służą, z założenia. A oddziały w ramach ISAF pozostaną tak długo, jak będą potrzebne. Tak samo zresztą, jak było w Iraku.

Koszty materialne i ludzkie rosną,rok 2009 zapowiada się jako nakrwawszy od obalenia talibów a końca wojny nie widać-przeczysz temu?

Oczywiście, że przeczę. Dowodzą tego dobitnie ostatnie wydarzenia - ofensywa w Pakistanie i operacje w samym Afganistanie. Poza tym cały czas przypominam kwestię Iraku, tam też był rok rzekomo najbardziej krwawy. I co? I nic. Po nim nastąpił rok eliminacji bojówek.

Piękna idea.Ale czy Pasztunowie -najliczniejsze plemię po obu strionach Linii Duranda uważają talibów/opozycję w za wrogów ?

A dlaczego mają ich uważać za wrogów? Talibowie to nie jest nazwa nacji czy narodowości, część talibów to też Pasztuni. Nie bardzo rozumiem Twojego pytania.

Cichego sojusznika i protektora mają talibowie we wpływowej pakistańskiej bezpiece ISI ,która nie życzy sobie zniszczenia swojego tworu-talibów. Przywódcy talibów znajdują dość bezpieczny azyl w Pakistanie.

Miała, a nie ma. Od tego zacznijmy, przegapiłeś przetasowania w ISI w ciągu ostatnich dwóch lat. To po pierwsze. Po drugie, przywódcy nie znajdują żadnego bezpiecznego schronienia w Pakistanie, czego dosyć dobitnie dowodzi ta informacja prasowa:

Al-Kaida przyznaje: Słabniemy

Organizacja Osamy ben Ladena po raz pierwszy przyznaje, że amerykańskie naloty w Pakistanie "śmiertelnie ją przerażają". Ich dowództwo jest sparaliżowane, a w dodatku nie radzi sobie ze szpiegami we własnych szeregach.

Opublikowany właśnie na jednej z używanych przez terrorystów stron internetowych dokument pod tytułem "Przewodnik prawny na temat muzułmańskich szpiegów" to właściwie cała książka. Na 150 stronach, opatrzonych wzniosłym wstępem samego Ajmana az Zawahiriego, człowieka numer dwa w Al-Kaidzie, jeden z najważniejszych przywódców Al-Kaidy Abu Jahja al Libi wylicza największe bolączki terrorystycznej siatki.

Libi skupia się na opisie sytuacji na pakistańsko-afgańskim pograniczu - najważniejszym froncie wojny z Al-Kaidą - i amerykańskich nalotach na te tereny.

Na pierwszy ogień idą sami alkaidowcy, którym autor wyrzuca, że lekkomyślnie pozwolili przeniknąć w swoje szeregi licznym szpiegom.

Według autora to właśnie tacy "muzułmańscy szpiedzy" dostarczają Amerykanom informacji o obozach i kryjówkach Al-Kaidy i to oni pozwolili Amerykanom na ich wielką kampanię bombową z udziałem samolotów bezzałogowych, które, jak czytamy w opracowaniu, "sparaliżowały dowództwo Al-Kaidy".

"Nie będzie przesadą stwierdzenie, że właśnie szpiedzy stanowią pierwszą linię w prowadzonej przez Amerykę kampanii krzyżowców wymierzonej przeciwko muzułmanom i ich ziemiom - czytamy w książce przetłumaczonej i opublikowanej przez waszyngtoński Middle East Media Research Institute (MEMRI). - Oczywiście złowrogie efekty ich działań są widoczne gołym okiem: rzezie, zniszczenia, aresztowania, za to oni sami pozostają niewidzialni, zupełnie jak Szatan" - irytuje się Libi.

Poszukiwany od lat terrorysta przyznaje, że szpiegiem może być każdy. "Wszyscy mogą nas zdradzić: zniedołężniali starcy, silni młodzi mężczyźni, bezbronne kobiety w domach, nawet dzieci" - wylicza.

Według ekspertów od terroryzmu niezwykły jest pełen zmartwienia ton publikacji. - Jeszcze nigdy nie widziałem takiego języka u dowódcy Al-Kaidy, do tej pory wypowiadali się niemal wyłącznie triumfująco - dziwi się Daniel Lev z MEMRI. - W dodatku w tym przypadku do dużych kłopotów przyznaje się jeden z naprawdę ważnych przywódców.

Tom McInerny, emerytowany generał i analityk wojskowy telewizji FOX News, nazywa książkę "kopalnią złota", która dowodzi skuteczności pakistańskiej kampanii. - Siły powietrzne ich śmiertelnie przerażają, panicznie boją się samolotów bezzałogowych, bombowców i myśliwców - tłumaczy.

Według Leva, taki paranoiczny strach przed ukrytym wrogiem może doprowadzić do czystek w ramach organizacji i dalszego jej osłabienia. - Najwyraźniej zdali sobie sprawę, że są całkowicie zależni od miejscowych Pakistańczyków i Afgańczyków, a za nic w świecie nie chcą się znaleźć w sytuacji Al-Kaidy w Iraku, przeciwko której wystąpiły całe miejscowe społeczności - tłumaczy. - Sądzę, że ta książka świadczy, że to może być początek ich końca.

I bezproblemowo w XIX wieku utrzymywali teren? Hmm interesowały mnie wojny anglo-afgańskie -i nie powiedziałbym że Brytyjczycy działali w Afganistanie jak chcieli.Tzn miasta zajmowali ale potem....

Potem się wycofywali. O tym już pisałem - to państwo ich interesowało o tyle, o ile był spokój na granicach z Indiami. Po prostu - była to ich strefa buforowa, strefa wpływów. I robili sobie z tubylcami co chcieli.

Wskazuję na historyczną prawidłowość-irracjonalności wiary że w Afganistanie liczba żołnierzy i zdecydowana przewaga techniczna i w wyszkoleniu zapewni automatycznie zwycięstwo.

I robisz to odwołując się do zupełnie nieadekwatnego przykładu? Interesujące podejście. Ja pokazuję w odpowiedzi Irak. Wygrany konflikt asymetryczny w XXI wieku, a nie w wieku XX, do którego nawiązujesz. Masz jakieś argumenty tym razem? Co niby jest takiego irracjonalnego w pokazaniu, że jest to możliwe i zdarzyło się nie dalej niż rok temu?

Większości talibskich dowódców nie zlikwidowano fizycznie .Zaś Pasztunowie -nie wszyscy rzecz jasna to trzon sił antykarzajowskiej zbrojnej opozycji. Terenów poza Kabulem i miastami nie kontrolował w pełni ŻADEN rząd afgański w historii Afganistanu -choć najbliżej w ustanowieniu efektywnej kontroli nad krajem(w tym i terenami wiejskimi) byli właśnie talibowie na przełomie wieków XX i XXI.

A możesz mi zdefiniować, co Ty rozumiesz pod pojęciem "kontrolowania w pełni terenów poza miastami", bo dla mnie brzmi to jak slogan, który nie ma żadnych racjonalnych podstaw. I nie wiem też, skąd pomysł, że akurat talibowie to tak skutecznie kontrolowali.

[REMOV]

Aktywizacja zbrojnej opozycji to mit?

Aktywizacja w porównaniu z czym? Czy mam znowu wrócić do przykładu Iraku? I pokazać co nastąpiło po owym apogeum?

Tak? To rząd centralny Karzaja będzie kontrolował tylko Kabul i większe miasta.

Tak z ciekawości - czy uważasz, ze Karzaj jest wiecznym prezydentem, skoro tylko do jego jedynego nawiązujesz? Poza tym znowu wprowadzasz mit, który na niczym nie bazuje - o kontroli jedynie miast. Ja rozumiem, że jest to jakieś hasło, które rzekomo ma nieść jakieś przesłanie, ale czy możesz wyjaśnić mnie, osobie, która nie bardzo radzi sobie z tym popularnym sloganem, co to ma według Ciebie oznaczać? I co ma oznaczać "pełna kontrola"?

Nie od razu-a wskazniki dezercji w ANA mają spore zaś jednostek zdolnych do samodzielnych działań bez wsparcia-nikłe.

A można zapytać o źródło tej informacji? Ponownie, przeczy temu ciągłe zwiększanie liczebności zarówno ANA, jak i policji afgańskiej ANP. Poza tym, od kilku lat mają kilka kandaków, które jak najbardziej operują samodzielnie i bez wsparcia.

W jakim sensie? Talibowie/zbrojna opozycja znikną czy ogólnie będzie nieco spokojniej?Zza linii którą Lord Durand pod koniec XIX wieku według swojego widzimisię włączył do Pakistanu(wówczas-Indii) sztucznie dzieląc ziemie i plemiona Pasztunów też znikną?A może zniszczy ich ISI ,która Talibów stworzyła i nadal po cichu popiera?

Znowu podpowiem, abyś nie przenosił pewnych zakorzenionych wierzeń na sytuację obecną, dotyczy to m.in. rzekomego poparcia wywiadu pakistańskiego. Co więcej, nie bardzo rozumiem dlaczego ktoś ma - podczas zaprowadzania pokoju - zniknąć? Czy możesz to wytłumaczyć? W wielu państwach narody żyją po dwóch stronach granic, które - z zasady - są tworami sztucznymi, stąd też twierdzenie, że jedna jest bardziej sztuczna od innych mnie osobiście wydaje się zabawne. Spokój oznacza wzmocnienie sił wojskowych i policyjnych, ich pełne rozwinięcie i przejęcie odpowiedzialności za swoje państwo. Jest rzeczą oczywistą, że ataki róznych typów - od kryminalnych po polityczne będą miały miejsce, jak w większości państw. Ale to nijak nie ma wpływu na kontrolę obszaru państwa przez władzę centralną. Ta zresztą, w warunkach afgańskich, zawsze będzie w jakimś tam stopniu ograczona, bo przecież nikt tego państwa nie odgrodzi płotem.

A ja myślałem że państwa "starej " Europy wycofały oddziały wojskowe z Iraku co zapoczątkowali Hiszpanie. Zwycięstwie?Chyba zwycięstwie Iranu,Kurdów i szyitów.Bo na pewno nie zwycięstwie Turcji,Syrii ,irackich sunnitów czy chrześcijan.

Nie wiem, co Ty myślałeś, ja opisuję fakty. Zwycięstwo jest to realizacja wyznaczonych sobie celów politycznych za pomocą wojska i to zostało osiągnięte. A skoro zostało, to wszyscy mogą się wycofać, pozostawiając na miejscu niewielkie oddziały szkoleniowe dla armii czy policji irackiej. Tak z ciekawości - według Ciebie Kurdowie i szyici nie są Irakijczykami? Od kiedy? A może w jakiś sposób dzielić mieszkańców Iraku na lepszych i gorszych? Nie bardzo też rozumiem skąd Ci się wzięły wizje "zwycięstwa" Iranu, czy "przegranej" Syrii lub Turcji!?

Fragment " w ostatnim okresie swoich rządów w Afganistanie talibowie drakońskimi metodami " i dalej podałem rok-2001 gdy produkcja narkotyków w Afganistanie spadła wielokrotnie.

No to napisałeś jakieś herezje, bo w 2001 to akurat już wzrastała. I dalej nie wiem, skąd wziąłeś swoje informacje - ja Ci źródła podałem.

[REMOV]

Tak naprawdę trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie - czy jest szansa wygrania wojny w kraju, w którym siły "dobra" mają w szachu kilka miast i kilka najważniejszych dróg, a wszystko poza to taka zabawan w ciuciubabkę?

Przede wszystkim trzeba zauważyć, że wprowadzasz do dyskusji kilka, zupełnie fałszywych założeń, na których budujesz swoją logikę. Po pierwsze, wojna z talibami została wygrana już dawno temu. Sojusz Północny, wspierany przez Amerykanów, wygrał. Teraz Amerykanie, jak również ISAF, nie toczą żadnej wojny, ale co najwyżej wspierają lokalne władze w uzyskaniu kontroli nad obszarem ich państwa. I bynajmniej nie jest to - jak Ci się wydaje - ograniczone do kilku miast. Co więcej, większość Afganistanu jest pod kontrolą, zaś walki toczą się w czterech prowincjach. I to już powinno pokazać Ci skalę tego konfliktu.

Czy jest szansa by niepokorny [naród? czy narody] zaakceptowały prezydenta panującego w Kabulu i promieniu kilku kilometrów obok niego, gdzie koalicje są płynne jak woda a znakomita większość z dowódców walczących w rozmaitych oddziałach staż walki ma niejednokrotnie sięgający walki z ZSRR?

Cóż, państwa wielonarodowe w okolicy istnieją i dobrze się mają (Indie, Chiny), więc nie bardzo rozumiem, skąd pomysł, że Afganistan też nie może do takiego stanu dążyć. Co więcej, prezydent nie wziął się znikąd, ale został przez przedstawicieli starszyzny wybrany i zaakceptowany. Nie bardzo rozumiem też zarzutu o płynności koalicji - czy znasz jakieś przypadki, że ktoś zdradził Amerykanów? Nie? Pomijam już rzekomy staż - co on ma niby dać w walkach z kimś, kto techniczne wyprzedza Rosjan o lata? Patrz cytat, czego boją się lokalni terroryści/bojownicy. Automatyczne przenoszenie walk z lat 1980. w XXI wiek może prowadzić do zupełnie błędnych skojarzeń.

Do tego wszystkiego dochodzi polityka USA dla których raz mudżahedini byli świetni bo walczyli z komunistami a teraz są źli, bo dobrym jest obecny prezydent zasadzony tam i utrzymywany przez koalicję [gł. USA...], tylko dlatego, że krzyczy że on największym demokratą w Afganistanie jest?

Znowu wprowadzasz jakieś ciągi sloganów. Karzaj o niczym takim, o czym piszesz nie krzyczy. To tylko i wyłącznie Twoja opinia. Po drugie, mudżachedni są nadal dobrzy, bo większość z nich - członkowie Sojuszu Północnego - jest podstawą ANA. Nie wiem skąd Ci się wzięło coś innego, ale chyba zupełnie nie śledzisz sytuacji w Afganistanie. Po trzecie - co do tego ma polityka SZA, która akurat nadal i jednych i drugich wspiera!? Czy jesteś pewny swojej wiedzy na temat, o którym piszesz?

Ta wojna jest jak kolejny Wietnam - wejść łatwo, a decyzję o wyjściu [przyznanie się do porażki] - już trudniej.

Wiesz, że podobne slogany wypisywano na hasłach już w kwestii Iraku? I co? I nic. Nie sprawdziły się. Może dlatego, że to nie jest żaden kolejny Wietnam, ale zupełnie inny konflikt i stosowanie prymitywnych porównań prowadzi na manowce?

Tak naprawdę, Polska jak i większość krajów NATO żadnego interesu tam nie ma, a kontrola nad polami makowymi i innymi uprawami narkotykowmi jest fikcją w kraju który silnej centralnej władzy uznawanej przez dłużej jak 10 lat nie widzial chyba od dawna.

Znowu piszesz jakieś herezje - w Afganistanie przez pół wieku, do czasu przewrotów z połowy lat 1970. była silna władza. Co więcej, oczywiście, że Polska ma tam interes, bo tak się dziwnie składa, że Afganistan leży - według polityków - w euroatlantyckiej strefie wpływów. Innymi słowy, jesteśmy tam, gdzie mamy interes, inaczej by tam nas nie było. NIe bardzo też rozumiem o co chodzi z tymi uprawami - jaka kontrola jest fikcją? To sądzisz, że ISAF czy Amerykanie kontrolowali uprawy!? Skąd podobny pomysł!?

Poza tym jeżeli Ameryce nie przeszkadza prawo jakie obowiązuje w Arabii Saudyjskiej - to czemu wadzi to które jest w Afganistanie?

Skąd Ci się wziął podobny pomysł. Amerykanom lokalne prawo nijak nie przeszkadza. Znowu masz jakąś uwagę nijak nie związaną z rzeczywistością i sytuacją w Afganistanie.

[ak_2107]

Maly chlopczyk strzela z luku. Celam sa wrota stodoly. Po wystrzelaniu wszystkich strzal bierze krede

i rysuje tarcze. Dziesiatke tam dzie strzaly tkwia najgesciej......Potem biegnie po tate zeby mu pokazac

jak celnie potrafi strzelac.....

Moim zdaniem ta historyjka odzwierciedla "propagande sukcesu" wokol misji ( czy wojny) w Afganistanie

i Iraku tez. A " kun - jaki jest - kazden widzi".

Gdyby spytac obywateli RP co sadza na temat udzialu polskich zolnierzy w rozrobach gdzies w Azji,

wiekszosc bylaby zapewne za tym aby polska soldateska manatki jak najpredzej pakowala i wracala

do kraju. O odpowiedzi na pytanie, co przecietny Kowalski sadzi na temat wydawania jego ciezko

zarobionych pieniazkow ( placonego podatku) ku chwale wuja sama & co. nie mowiac.

Ok. Mamy do wypelnienia zobowiazania z tego czy innego powodu. I je wypelniamy. Ale na litosc Boska

nie domalowujmy do tego ideologii i "propagandy sukcesu". Tak czy owak efektem z polskiego udzialu w obu

krucjatach bedzie najwyzej pare ( oby jak najmniej) cynkowych trumien i zal po po kupie kasy wyrzuconej

w bloto ( piasek ).

[REMOV]

Moim zdaniem ta historyjka odzwierciedla "propagande sukcesu" wokol misji ( czy wojny) w Afganistanie i Iraku tez. A " kun - jaki jest - kazden widzi".

I znowu tajemnicze, milczące, sloganowe założenia. Po pierwsze, nikt nie uprawia - jak twierdzisz - "propagandy sukcesu", co więcej głosy w mediach dotyczące przygotowania pierwszych PKW w Iraku czy też zaangażowania w misje są krytyczne. Po drugie, nie bardzo rozumiem dlaczego tak na siłę, sztucznie, chcesz przenosić jakieś wymyślone historyjki na rzeczywistość. W Iraku masz wygrany konflikt asymetryczny, wszystkie założone cele ówczesnego prezydenta SZA - G.W. Busha zostały zrealizowane. Ja rozumiem, że można z jakichś ideologicznych powodów przeciwko temu protestować czy walczyć z faktami, natomiast realnego świata to specjalnie nie zmieni. Poza tym, pragnę jeszcze zwrócić uwagę na fakt, że inaczej traktowany jest konflikt w Iraku czy Afganistanie, a inaczej zaangażowanie w niego III RP. To są dwie rozdzielne sprawy, które tutaj próbuje się na siłę łączyć.

Gdyby spytac obywateli RP co sadza na temat udzialu polskich zolnierzy w rozrobach gdzies w Azji, wiekszosc bylaby zapewne za tym aby polska soldateska manatki jak najpredzej pakowala i wracala do kraju.

Gdyby spytać obywateli RP co sądzą na temat płacenia podatków, to większość zapewne odpowiedziałaby, że nie chce i nie zamierza. I co ma z tego wynikać? Podstawą demokracji parlamentarnej jest głosowanie na swoich przedstawicieli. Jeżeli - jak twierdzisz - obywatele sądzą, to, co się Tobie wydaje, to cóż prostszego, niż zagłosować na tych, którzy chcą naszych żołnierze, a nie żadną "polską soldateskę", wycofać. Tak swoją drogą używanie przez Ciebie skrajnie propagandowych, pogardliwych dla polskich żołnierzy określeń pokazuje Twoją dojrzałość jako rozmówcy i umiejętność formułowania obiektywnych sądów. Od 2003 roku kilka wyborów się odbyło. I co?

O odpowiedzi na pytanie, co przecietny Kowalski sadzi na temat wydawania jego ciezko zarobionych pieniazkow ( placonego podatku) ku chwale wuja sama & co. nie mowiac.

Znowu bazujesz na całkowicie fałszywych założeniach, tym razem milcząco wprowadzając - co ma być dla Ciebie kolejną oczywistością, zaś dla mnie jest po prostu sloganem, fakt, że rzekomo w Twoich wizjach walczymy za czyjąś korzyść. Można zapytać, skąd Ci się to wzięło? A za czyją korzyść Polacy uczestniczyli w dziesiątkach misji pokojowych czy stabilizacyjnych od Bliskiego i Dalekiego Wschodu do Bałkanów? Czy w tej spiskowej teorii dziejów zawsze są tajemniczy Oni, którzy spijają śmietankę?

Ok. Mamy do wypelnienia zobowiazania z tego czy innego powodu. I je wypelniamy. Ale na litosc Boska nie domalowujmy do tego ideologii i "propagandy sukcesu".

Walczysz z demonami, które tylko Ty sam widzisz. Mnie nie sposób na poziomie dyskusji polemizować z nieistniejącymi w realnym świecie tezami - rzekomej ideologii, którą tutaj przedstawiasz jedynie Ty sam, atakując polskie wojsko, czy też wierząc w jakąś rzekomą "propagandę sukcesu", której nijak w środkach masowego przekazu, ba nawet specjalistycznych pismach wojskowych i militarnych nie widać. Skąd wziąłeś sobie i wymyśliłeś taki obraz - nie wiadomo.

Tak czy owak efektem z polskiego udzialu w obu krucjatach bedzie najwyzej pare ( oby jak najmniej) cynkowych trumien i zal po po kupie kasy wyrzuconej w bloto ( piasek ).

To jest znowu jakaś Twoja, skrajnie wykrzywiona, fałszywa interpretacja. Po pierwsze, jaki jest realny efekt w wojsku widoczne jest od razu, gdy postawisz sobie obok siebie żołnierza AD 2002, a AD 2009. Jeżeli w Twoich wizjach ten pierwszy lepiej spełnia obowiązek obrony kraju, to chyba nie bardzo mamy o czym rozmawiać. Co się tyczy zaś politycznego zaangażowania w - tutaj znowu ten Twój ideologiczny język - w misje to zyski już mieliśmy i to całkiem realne. Choćby na sprzedaży broni do Iraku, a obecnie do Afganistanu. Co się tyczy politycznych i gospodarczych zysków to musisz zapytać naszych polityków, dlaczego wzorem Południowych Koreańczyków czy innych nacji nie inwestowali w Irak i nie chcieli, aby jakikolwiek biznes był w tym kraju robiony. A próby ze strony przedsiębiorców były.

Ja bym jednak - tak na przyszłość - prosił, abyś skupił się na opisywaniu i to możliwie językiem pozbawionym sloganów i propagandy na zagadnieniach na których się znasz. Bowiem na razie mam wrażenie, jakbym próbował polemizować z osobą, której wiedza na temat Afganistanu czy Iraku sprowadza się do skandowania kilku - chyba chwytliwych w jego środowisku - haseł, w które całkowicie i bez większego zastanowienia się wierzy. Co więcej, spora część owych sloganów nijak się nie ma do rzeczywistości, jest po prostu wymyślona.

[FSO]

Witam;

Remov: dobrze, zacznę inaczej. Wojna w Afganistanie - przy rozleglości i uksztaltowaniu kraju, jest wojną na drobrą sprawę partyzancką. Talibowie, czy szerzej: przeciwnicy rządu w Kabulu i wojsk interwencyjnych mogą bić się i wojować dlugie lata i cala "walka" będzie miala podobny scenariusz znany nie tylko z lat 80 tych ale i wcześniejszych: czyli ofensywa - zajęcie jakiegoś terytorium czy województwa, po czym po chwili powrót na te tereny i ograniczenie wladzy miejscowych do budynku biur pilnie strzeżonych lub przeganie ich tam skąd przyszli.

Aby ocenić to, czy jest możliwość wygrania wojny a Afganistanie, trzeba się zapytać czy siy wierne Karzajowi poradzilyby sobie same po wycofaniu "sil sprzymierzonych", moim zdaniem nie. Rozsypie się to wszystko bardzo szybko. Poza tym dla lokalnych watażków taki uklad i zmiany sojuszów są najzwyczajniej w swiecie bardzo wygodne. Raz są tu a raz tam, panując nad swoim obszarem, wprowadzając swoje prawa. Mogą robić w zasadzie co chcą nie mając nikogo nad sobą.

W kwestii sily i wladzy USA nad danymi terenami - jako żolnierz amerykański gotów bylby w czasie wolnym wyjechać na wycieczkę poza miasto by sobie odpoczać, w końcy na dobrą sprawę ci talibowie to jakieś takie ostatki wojsk gdzieś na obrzeżach kraju...

pozdr

[ak_2107]

Ja bym jednak - tak na przyszłość - prosił, abyś skupił się na opisywaniu i to możliwie językiem pozbawionym sloganów i propagandy na zagadnieniach na których się znasz.

Nawzajem.

W Iraku masz wygrany konflikt asymetryczny, wszystkie założone cele ówczesnego prezydenta SZA - G.W. Busha zostały zrealizowane.

Czy kilkaset tysiecy zabitych cywilow, milony uchodzcow wojna domowa, rozpadek panstwa irackiego

tez byly celami dabelju klamczuszka Busha ?. Jesli tak, to trzeba przyznac ci racje. Udalo sie.

Z nasza skromna pomoca.

Poza tym, pragnę jeszcze zwrócić uwagę na fakt, że inaczej traktowany jest konflikt w Iraku czy Afganistanie, a inaczej zaangażowanie w niego III RP. To są dwie rozdzielne sprawy, które tutaj próbuje się na siłę łączyć.

Jestesmy aktorami w obu imprezach. Wlasnie dlatego o tym tutaj dyskutujemy.

Gdyby spytać obywateli RP co sądzą na temat płacenia podatków, to większość zapewne odpowiedziałaby, że nie chce i nie zamierza. I co ma z tego wynikać? Podstawą demokracji parlamentarnej jest głosowanie na swoich przedstawicieli.

Nie wiem jak ty, ale ja osobiscie wole zachowac wlasne zdanie na temat niektorych spraw. I nie zamierzam np.

oklaskiwac "przedstawiciela" gloszacego koniec cywilizacji bialego czlowieka tylko z tego wzgledu ze zostal

demokratycznie wybrany.(zrobto sam.... Adam Slodowy) Raczej zazenowanie. Takie samo kiedy przychodzi rozmawiac i Irakijczykami na temat sensu i bezsensu wojaczki naszej czy innej soldateski u boku wuja sama w ich ojczyznie.

A za czyją korzyść Polacy uczestniczyli w dziesiątkach misji pokojowych czy stabilizacyjnych od Bliskiego i Dalekiego Wschodu do Bałkanów?

Hmmm..... Jestes chyba pierwszym, ktory pisze o misjach pokojowych naszych szwejkow w kontekscie

sluzby nad Eufratem i pod Hindukuszem.

Mnie nie sposób na poziomie dyskusji polemizować z nieistniejącymi w realnym świecie tezami - rzekomej ideologii, którą tutaj przedstawiasz jedynie Ty sam,

To nie polemizuj. Przyjmij po prostu do wiadomosci, ze mozna miec inne niz Twoje zdanie na dyskutowany

temat.

atakując polskie wojsko,

Szweje nasi i inni nie maja w tym temacie nic do gadania. To politycy. Polityka.

Wojsko potrafi sie samo obronic.

czy też wierząc w jakąś rzekomą "propagandę sukcesu", której nijak w środkach masowego przekazu, ba nawet specjalistycznych pismach wojskowych i militarnych nie widać.

Wystarczy, ze poczytam to co piszesz i cytujesz.

w misje to zyski już mieliśmy i to całkiem realne. Choćby na sprzedaży broni do Iraku, a obecnie do Afganistanu. Co się tyczy politycznych i gospodarczych zysków to musisz zapytać naszych polityków

No fajnie, potargalismy sie troche po pejsach, a teraz czas przejsc do konkretow:

- Ile kosztowala poskiego podatnika "misja" w Iraku

- Na jaka sume opiewaja umowy o dostawe broni z Polski do Iraku

- Jaka jest suma cywilnych kontraktow zawartych przez polskie firmy w ramach odbudowy gospodarki irackiej.

- Ile polskich firm posiadalo przedtawicilstwa w Iraku przed konfliktem a ile po 2003 ?

- Ile procent dlugow irackich wobec zostalo splaconych od 2003 ?

- Ile kosztuje polska "misja" w Afganistanie ?

- Ile placimy za korzystanie z amerykanskiego sprzetu w Afganistanie ?

Sadze, ze jako znawca tematu - zarzucajacy innym kompletna niewiedze na tym polu - przyblizysz mnie

i innym forumowiczom te i byc moze pare innych detali.

Osobiscie bylbym bardzo zobowiazany.

Z gory dziekujac serdecznie pozdrawiam

[REMOV]

Wojna w Afganistanie - przy rozleglości i uksztaltowaniu kraju, jest wojną na drobrą sprawę partyzancką.

W wojnie masz generalnie strony konfliktu, prawo międzynarodowe i tak dalej. Tutaj nie masz stron, bo niby z kim się walczy - z uzbrojonymi grupami? Stąd też jest to co najwyżej konflikt wewnętrzny.

Talibowie, czy szerzej: przeciwnicy rządu w Kabulu i wojsk interwencyjnych mogą bić się i wojować dlugie lata i cala "walka" będzie miala podobny scenariusz znany nie tylko z lat 80 tych ale i wcześniejszych

Wyróżniłem element na którym opierasz swoje rozważania. Czy poza przekonaniem, że tak może być, masz jakieś argumenty, że jest to prawdopodobne?

Aby ocenić to, czy jest możliwość wygrania wojny a Afganistanie, trzeba się zapytać czy siy wierne Karzajowi poradzilyby sobie same po wycofaniu "sil sprzymierzonych", moim zdaniem nie. Rozsypie się to wszystko bardzo szybko.

Znowu założenia, które biorą się z powietrza. Po pierwsze, wojna w Afganistanie została wygrana, obecnie toczy się gra o zapewnienie rządowi centralnemu, niezależnie kto będzie prezydentem, pełni władzy nad państwem, o ile jest to tylko możliwe. Nie wiem, dlaczego pytasz w tej kwestii siebie, co niby ma to pokazać? Ty sobie możesz wymyślać dowolne odpowiedzi, jak choćby te twierdzenia wyżej. Twierdzenia, które znowu są palcem na wodzie pisane. Dlaczego oddziały narodowowych wojsk afgańskich i policji po tajemniczym wycofaniu się - kiedy? gdzie? co z bazami? - mają się "rozsypać" wiesz chyba tylko Ty sam.

Żebyśmy się dobrze zrozumieli, ja jestem skłonny się zgodzić, że możesz sobie wymyślić taką historyjkę, która w stu procentach spełni Twoje założenia i doprowadzi do końca, który chcesz oczyma wyobraźni zobaczyć. Naprawdę się z tym zgadzam. Wymyślenie tego nie jest trudne. Natomiast trudno mi się zgodzić z przełożeniem tej wymyślonej historyjki na rzeczywistość. Bo niby dlaczego zorganizowana i opłacana policja i wojsko miałoby się rozpaść, a w Twojej historyjce tajemniczy, dzielni, będący wszędzie, bliżej nieokreśleni bojownicy - nie? Bo tak i już? Wiesz, to nie jest ani trochę przekonujące, niezależnie jak bardzo silnie Ty w to wierzysz. Jakieś argumenty, które przemawiają za Twoją wersją wydarzeń? Takie realne argumenty, a nie wspominki z wojen sprzed kilku dekad?

Poza tym dla lokalnych watażków taki uklad i zmiany sojuszów są najzwyczajniej w swiecie bardzo wygodne. Raz są tu a raz tam, panując nad swoim obszarem, wprowadzając swoje prawa. Mogą robić w zasadzie co chcą nie mając nikogo nad sobą.

Jak na razie owi "lokalni watażkowie" (nie wiem, co to jest dla Ciebie - odpowiednik polskich wojewodów, czy władzy na szczeblu niższym niż centralna, a może coś bliżej nieokreślonego, co ma się tak po prostu w wypowiedzi nazywać) władzę centralną popierają. Co by miało się stać, aby przestali to robić? Dlaczego znienacka mieliby przestać? Bo tak i już? Nie wiem, czy zauważyłeś, ale na ogromnej większości terytorium Afganistanu panuje obecnie spokój, walki toczą się jedynie w kilku rejonach, co więcej trwa intensywna odbudowa. Rozumiem, że w mediach się o tym nie pisze, a przynajmniej takich mediach, które kształtują Twój obraz o Afganistanie, ale tak tam właśnie wygląda.

W kwestii sily i wladzy USA nad danymi terenami - jako żolnierz amerykański gotów bylby w czasie wolnym wyjechać na wycieczkę poza miasto by sobie odpoczać, w końcy na dobrą sprawę ci talibowie to jakieś takie ostatki wojsk gdzieś na obrzeżach kraju.

Nie rozumiem tej wypowiedzi zupełnie. Mogę Cię prosić, abyś to napisał jeszcze raz, bardziej zrozumiale? Jaką wycieczkę poza miasto? Eee...?

[REMOV]

Nawzajem.

A czy mógłbyś zacytować jakikolwiek slogan, który - Twoim zdaniem - napisałem? Bo jestem bardzo ciekawy, co też dla Ciebie jest sloganem, a co nim nie jest. Tylko, żeby się nie okazało, że techniczne określenia, to nagle Twoje slogany.

Czy kilkaset tysiecy zabitych cywilow, milony uchodzcow wojna domowa, rozpadek panstwa irackiego

tez byly celami dabelju klamczuszka Busha ?. Jesli tak, to trzeba przyznac ci racje. Udalo sie.

Z nasza skromna pomoca.

Znowu wprowadzasz do dyskusji wyjątkowo prymitywny język. Ja rozumiem, że tego rodzaju frazy mogą działać czy funkcjonować w środowisku, w którym się obracasz, ale zrozum, że nie wszyscy stosujemy takie infantylne slogany, jak "dabelju klamczuszka Busha". Prosiłem Cię przecież o zaprzestanie używania tak rynsztokowego języka. Wydaje mi się, że na tym forum nie przystoi. A może się mylę? Rozumiem, że stosowanie takich określeń powoduje, że jakoś się bardziej nakręcasz, ale zrozum, że to nie bardzo działa na rozmówców.

Co się tyczy samej wojny - celem była likwidacja reżimu Saddama i to się udało. Celem było odtworzenie władzy centralnej - i to się udało. Celem było wyeliminiowanie zbrojnych grup, które w większości ponosiły odpowiedzialność za śmierć cywilów, a to co robiły to raczej terror kryminalny niż polityczny - i to się udało. Obecnie, po okresie niestabilności, masz odtworzone państwo, z władzami wybranymi w wyborach. Niestety upadek każdego reżimu, zwłaszcza takiego, który panował bardzo długo, wiąże się z przekształceniami w państwie. Tak było po 1945 w Niemczech czy Japonii, tak samo zresztą było w naszym kraju, gdy władza komunistyczna zaprowadzała swoje porządki. W magiczny i cudowny sposób nie da się tego osiągnąć bezkrwawo i w historii tej planety to się nie zdarzało. Stąd też nie bardzo rozumiem Twojego oburzenia - walczysz z rzeczywistością?

Nie wiem jak ty, ale ja osobiscie wole zachowac wlasne zdanie na temat niektorych spraw. I nie zamierzam np. oklaskiwac "przedstawiciela" gloszacego koniec cywilizacji bialego czlowieka tylko z tego wzgledu ze zostal demokratycznie wybrany.(zrobto sam.... Adam Slodowy) Raczej zazenowanie. Takie samo kiedy przychodzi rozmawiac i Irakijczykami na temat sensu i bezsensu wojaczki naszej czy innej soldateski u boku wuja sama w ich ojczyznie.

Nie wiem, jakie masz przekonanie na temat zachowania "własnego zdania", ale muszę Ci wyjaśnić, że powtarzane przez Ciebie slogany, nie są ani Twoje, bowiem sam ich przecież nie wymyśliłeś, ani nie jesteś w tym specjalnie oryginalny.

Jeżeli uważasz, że ich stosowanie Cię jakoś wyróżnia, bo zamiast czystego języka możesz sobie pokrzyczeć, to faktycznie to budzi zażenowanie. Budzi dlatego, że ktoś zastąpił sobie określenia neutralne sloganami, co automatycznie pokazuje jego sposób analizy otaczających wydarzeń. Uproszczony do bólu i ukryty w kilku hasłach. Jeżeli to ma być Twoje rzekome "własne zdanie", to ekhm... pozwolę sobie wątpić w Twoją umiejętność jasnego postrzegania tego, co się dzieje m.in. w Iraku czy Afganistanie.

Rozumiem, że pierwszy krzyczałbyś o bohaterach, gdyby ta Twoja "soldateska" znienacka musiałaby bronić Twojej osoby czy Twojego domu. Cóż, niestety nie da się ukryć, że osoby powtarzające slogany najczęściej bywają jak chorągiewki na wietrze w swoich przekonaniach, gdy tylko pojawi się zagrożenie.

Hmmm..... Jestes chyba pierwszym, ktory pisze o misjach pokojowych naszych szwejkow w kontekscie

sluzby nad Eufratem i pod Hindukuszem.

Rozumiem, że dla osoby operującej za pomocą kilkunastu sloganów szersze postrzeganie problemu może być nowością, naprawdę

To nie polemizuj. Przyjmij po prostu do wiadomosci, ze mozna miec inne niz Twoje zdanie na dyskutowany temat.

A możesz mi pokazać fragment Twojej wypowiedzi, gdzie masz "własne zdanie"? Bo widzisz, używając podstawowej umiejętności wyszukiwania czegoś w Google'u można znaleźć dosłownie te same slogany powtarzane przez inne osoby? Powtarzanie sloganów jest własnym zdaniem? Naprawdę tak sądzisz?

Szweje nasi i inni nie maja w tym temacie nic do gadania. To politycy. Polityka. Wojsko potrafi sie samo obronic.

To akurat prawda, że żołnierze są narzędziami w rękach polityków. Ale nie jest prawdą, że "wojsko się samo obroni". Nie wiem skąd Ci się to wzięło.

Wystarczy, ze poczytam to co piszesz i cytujesz.

Rozumiem, że nie dostrzegasz we mnie przestawiciela swojego plemienia, bowiem na żołnierza nie mówię "szwej", zaś były prezydent SZA to nie jest w moich wypowiedziach "kłamczuszek"? Wiesz, to raczej nie dołączę do tego rodzaju grupy ludzi.

No fajnie, potargalismy sie troche po pejsach, a teraz czas przejsc do konkretow

A po co? Na żadne z tych pytań nie znasz odpowiedzi. Co ma mi dać przejście z Tobą do konretów, poza stratą czasu, jeżeli Twoje "konkrety" wyglądały jak wyżej. Do tej pory nie udało Ci się podać w odpowiedzi na żaden z moich argumenów żadnej konkretnej informacji. Przepisywanie sloganów chyba "konkretami" nie jest, prawda?

Sadze, ze jako znawca tematu - zarzucajacy innym kompletna niewiedze na tym polu - przyblizysz mnie i innym forumowiczom te i byc moze pare innych detali.

A dlaczego miałbym to robić i odpowiadać na Twoje pytania? To są wszystko dostępne dane, które możesz znaleźć w Internecie, dostępne na stronach rządowych i literaturze. Co ma mi dać strata mojego czasu i cytowanie je Tobie, możesz mi wyjaśnić? Bo oczywiście chętnie to zrobię, o ile będzie miało to jakikolwiek sens.