Błędy Hitlera

[Forteca]

W 1939 Stalin nie był gotowy do wojny.

I przez tę niegotowość wygrał właśnie wojnę z Japonią...

Jednostki służące w realu na linii Zygfryda przeniesione na granicę z Polską odparłyby każdy Polski atak, gdyby taki nastąpił. Szybkie podbicie Francji,

Jak wyobrażasz sobie szybkie podbicie Francji, zostawiajac 40% sił na innym froncie (w tym najbardziej wartościowe jednostki), połowę Luftwaffe i bez Mannsteinowego "ciosu sierpem" jak i bez "planu Dyle" ?

Turecka neutraralność wynikała z niepewnej sytuacji w Afryce.

Jaka neutralność- Turcja wypowiedziałą wojnę Niemcom !

Natychmiast po podbiciu Francji wysyłam 2 dywizje pancerne i 4-5 zmotoryzowanych do Afryki.

Do jakiej Afryki ? Przy długiej kampanii we Francji - a na to się zanosi - Włochy pozostaja neutralne - jak nie pozostaną neutralne, to wojskom Franc/Bryt wystarczy miesiąc na zniszczenie włoskich wojsk w Libii. W 1940 r. w ciągu kilku dni francuskie bombowce troszkę napsuły w libijskich i sycylijskich portach.

[Andreas]

Zwycięstwo pod Chałchin-Goł wynikało raczej z nieudolności i lekceważącego podejścia dowództwa 6. Armii Polowej do siły Armii Czerwonej, niż z przygotowań RKKA i jej wartości bojowej. We wrześniu w ciągu 8-dniowej walki RKKA straciła prawie 3 tys. ludzi, trzy miesiące później utracili całą dywizję, a w ciągu całej wojny w Finlandii stracili ok. 1 mln ludzi.

Jak ktoś powiedział(niestety, nie pamiętam nazwiska): ''Wojna w Finlandii ujawniła w ciągu trzech miesięcy więcej tajemnic Armii Czerwonej niż ostatnie 20 lat.''

Turcja wypowiedziała wojnę Niemcom w roku 1945. Czyli długo po Afryce i Sycylii, w momencie, gdy Rosjanie stali nad Odrą. Czyli bez żadnego znaczenia polityczno-militarnego.

[zabs82]

Natychmiast po podbiciu Francji wysyłam 2 dywizje pancerne i 4-5 zmotoryzowanych do Afryki.

Rozumiem, że te 7 dywizji przetransportujesz w miesiąc czy w dwa miesiące :?:

[FSO]

Witam;

Fox: w '39 r. RKKA była jedną z najpotężniejszych armii świata, a bitwa nad Chałchyn - goł pokazuje, że wcześniejsze niepowodzenia wynikaly z tragicznej nieudolności w dowodzeniu wojskami. Dalej - wszystkie te niewielkie kraje satelickie - wytrwały przy Niemcach do chwili kiedy widać już było na granicy swojego kraju wojska radzieckie. Można prześledzić to jak wyglądała zmiana frontu. Po prostu w ciągu trzech dni - wyjście z koalicji, odwolanie wojska z WH i przyłącznie się do RKKA. Pribałtyka - zupelnie osobna sprawa które w tym wypadku wynikała z czegoś innego - z prostego faktu, że złapani przez RKKA Litwini, Łotysze czy Estończycy byli traktowani jak zdrajcy ojczyzny [-> formalnie mieli w czerwcu '41 radzieckie obywatelstwo. Za coś takiego groziło w najlepszym wypadku rozstrzelanie, w innych - powolną i bolesną śmierć].

Wojna z Francją i z Polską - oznaczała zaangażowanie w każdym z tych konfliktów głównych sil niemieckich. Niemcy nie mogli ryzykować faktu że obrona na jednym z odcinków się posypie [hipotetyczna wojna z Polską], lub atak nie uda [albo wykrwawi -> pyrrusowe zwycięstwo -> wojna z Francją].

Zanim zaczniesz pisać o wielkiej afrykańskiej wiktorii spójrz na mapę z '39 [do września] i na tą z '41 r [maj] i zwróć uwagę czym różnią się one w części basenu Morza Śródziemnego a przekonasz się że wojska jakiekolwiek walczące w Afryce czekałaby raczej śmierć głodowa niż zwycięstwa i blask chwały.

Forteca już wspominał - Turcji akurat jak najmniej zależało w aktywne mieszanie się w wojnę - do potęg ona nie należała, a kraj nie należał do super zjednoczonych po zmianie systemu i filozofii rządzenia które przeprowadził Ataturk [Kemal, l. 20 te i l. 30 te]. Kolejne przy okazji - Baku - i walki w tamtych rejonach oznaczają przedzieranie się przez pasma górskie o wysokości kilku tys. metrów, co oznacza, że łatwo się bronić a nie atakować. Wreszcie pytanie - jakim cudem Niemcy by dostarczali zaopatrzenie w tamte rejony kiedy żaden realny kanał transportowy [dostaw] nie należy w pełni do nich i w każdej chwili dostawy mogą być zniszczone i zlikwidowane?

pozdr

[zabs82]

Forteca już wspominał - Turcji akurat jak najmniej zależało w aktywne mieszanie się w wojnę

Dla mnie najlepiej obrazujące stanowisko tureckie, jest zdanie dyplomaty tego kraju wypowiedziane na usta włoskiego amabsadora w kwietniu 1942 roku :

" The Turkish ideal is that the last German soldier should fall upon the last Russian corpse "

Zwracam uwagę na datę tych słów. Niemcy wtedy byli w ofensywie zarówno na wschodzie jak i w Afrycę a mimo to Ankara nie przejawiała entuzjazmu.

Edytowane 7 Styczeń 2010 przez zabs82

[Fox406]

Przypominam że po 1 wojnie Światowej Turcja SAMA zajęła Baku.Wtedy też potęgą nie była.

Dostawy do Baku z terenu Turcji niby jak miałyby być niszczone? Panujemy nad Morzem Śródziemnym. Mamy sojusz z Turcją i Irakiem. Kto nam zagraża? Anglicy z Indii przez Iran?

I najważniejsze pytanie. Nie będę się spierał nad wartością RKKA. Ale co byłaby warta bez Ropy?

A co do walki na 2 fronty z Francją i Polską to rzeczywiście w 39 byłoby trudno. W takim razie zróbmy to w 40. Francja wzięta na pierwszy ogień nie ma pojęcia o niemieckiej sile i blitzkrieg. Siły stacjonujące na polskiej granicy nie muszą być duże. 2/3 sił polskich do obrony wystarczy z nadwyżką. A jeśli wojna z Francją zamiast 6 tygodni potrwa (na skutek potrzeb polskiego "frontu" gdzie nic się nie dzieje.) 8 lub 10 tygodni to i tak jest to wielki sukces.

[zabs82]

Przypominam że po 1 wojnie Światowej Turcja SAMA zajęła Baku.Wtedy też potęgą nie była.

Możesz wykazać logiczny związek twej teori z dyskusją?

Panujemy nad Morzem Śródziemnym. Mamy sojusz z Turcją i Irakiem

Nic z tych rzeczy. Narazie to nie rozaładowałeś więcej dywizji do Afryki, niż w rzeczywistości to miało miejsce, więc bawisz się w ganianego gdzieś między Tobrukiem a El - Agheila, a Rashid Ali - el - Gailani i Wielki Mufti z Jerozolimy są co najwyżej pionkami w tej grze

[Fox406]

Logiczny związek zajęcia Baku? MOŻNA TO ZROBIĆ

A jak zwiększyć siły w Afryce? NIE tracić ich na Albanię, Grecję i Jugosławię.

Rommel miał takie powiedzenie : "Nie śliń się. Spluń." Czyli zamiast zajmować się wszystkim na raz i dzielić siły zrób jedno porządnie i weż się za kolejne.

[zabs82]

Logiczny związek zajęcia Baku? MOŻNA TO ZROBIĆ

Na szczęście Turcy będący między 3 opacjami ( do 22 VI 1941) bardzo zrecznie lawirowali, bo w nosie mieli zrobić przysługę Berlinowi a narazić się Moskwie lub odrowtnie.

A jak zwiększyć siły w Afryce? NIE tracić ich na Albanię, Grecję i Jugosławię.

No w Albanii to Niemcy nawojowali.

A do rzeczy. A jak myślisz , dlaczego Rommel miał takie problemy z zaopatrzeniem w Afryce. Podpowiem ci, Malta miała znaczenie drugorzędne .

Czyli zamiast zajmować się wszystkim na raz i dzielić siły zrób jedno porządnie i weż się za kolejne.

Na szczeblu pułkowo/dywizyjnym uwierzę w to. Na szczeblu korpuśno/armijnym.....bzdura. Przykładów jest bez liku w ciągu 2 lat walk w Afryce, że absolutnie tak nie było.

[Forteca]

W takim razie zróbmy to w 40. Francja wzięta na pierwszy ogień nie ma pojęcia o niemieckiej sile i blitzkrieg. Siły stacjonujące na polskiej granicy nie muszą być duże.

Może nie muszą być duże, ale nie mogą być ŻADNE. Nie możesz całkowicie ogołocić frontu przeciw polsce choćby z samolotów i rzucić wszystko na zachód. więc żadnej powtórki z 1940 r. nie będzie. Zresztą, bez planu Dyle i tak się nie uda.

A jak zwiększyć siły w Afryce? NIE tracić ich na Albanię, Grecję i Jugosławię.

Podpowiedź- w pytaniu nie chodzi o to skąd wziąć wojska, tylko jak je przewieźć i zaopatrywać.

[FSO]

Witam;

Fox: gwoli ściślości - Rosja to nie tylko Baku, a do utrzymania Baku i rejonów Morza Kaspijskiego [bo o ten cały rejon chodziło, a Baku jest powiedzmy symbolem] potrszeba sił, zaopatrzenia i wszystkiego tego czego dowolna armia świata potrzebuje żeby walczyć z inną armią świata. RKKA - Rosjanie są u swoich bram, u swego domu, bronią swych ziem, bazy mają "pod nosem", WH - niestety - niczego - baz zaopatrzenia, kanały logistyczno - transportowe długie i stale zagrożone. Najlepsze wyjścoie: zagłodzić, szybko i bezboleśnie.

Forteca i in. zwracali takze uwagę - że w Afryce nie tkwił problem w sile wojsk tam wysłanych tylko w tym "jak" [znów !] je zaoptrywać w to co armii itd. niezbędne do wojaczki. I znów problemy o których wcześnej wspominałem.

Fakt, że część armii / krajów / polityków / Sztabów Generalnych [niepotrzebne skreślić] uważało, że wojna kolejna będzie się toczyć na takich samych zasadach i warunkach co pierwsza, nie oznacza że takie zabieżność zaistniala i to, że jeśli Turcja [wtedy: Imperium Osmańskie się ten kraj jeszcze zwał chyba] pokonała interwentów [nazwijmy ich tak] to za dwadzieścia kilka rat zrobiłaby to samo. Pomijam "detal", że oba te kraje diametralnie się różnily... Tam Imperium tu świecki [!] kraj.

pozdr

[Wolf]

A wiesz jakiej narodowości i z jakiej armii był pierwszy żołnierz Aliantów, który zginął w 1944 na terytorium Niemiec ?

A propos-kiedy dokładnie i gdzie to było?

Mniemam że mowa o regularnych formacjach wojsk lądowych.

Co do pojawiającej się w tym wątku pojawiającej się kwestii strat RKKA w wojnie fińskiej-bezpowrotne wynosiły ponad sto dwadzieścia tysięcy(około 127 tysięcy) a milion bezpowrotnych-to blaga Chruszczowa.

Edytowane 15 Kwiecień 2010 przez Wolf

[secesjonista]

(...)

Nic z tych rzeczy. Narazie to nie rozaładowałeś więcej dywizji do Afryki, niż w rzeczywistości to miało miejsce, więc bawisz się w ganianego gdzieś między Tobrukiem a El - Agheila, a Rashid Ali - el - Gailani i Wielki Mufti z Jerozolimy są co najwyżej pionkami w tej grze

Być może były to pionki, ale w swym lokalnym znaczeniu - istotne. Wreszcie, wspomniany prawnik: Rashid Ali al-Gajlani (a nie: el-Gailani) był swego czasu premierem, a pochodził z nader wpływowej rodziny w swym kraju. Warto zwrócić uwagę na voltę jaką wykonał premier Nuri as-Said (pomimo swych osobistych przekonań), spotkania ministra sprawiedliwości Naji Shawkata, czy wreszcie: działalność Osmana Kemala Haddada.

[TyberiusClaudius]

Największy błąd Hitlera? Atak na ZSRR...

Przepraszam za brak polskich znaków... klawiatura.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Idac tym tropem stawiam na zatrzymanie wswoich odziałów przed Dunkierką kiedy mógł zadać ostateczne pchnięcie. Była to chyba jego pierwsza tak fatalna decyzja czego mu serdecznie gratuluję

Ciekawostka, czyli jak tłumaczył to słuchaczom Hitler (relacja jego sekretarki, moim zdaniem dosyć prawdopodobna, Christa Schroeder raczej specjalnie nie fantazjowała, choć określenie "istna fanatyczka prawdy" - jakie użył wobec niej A. Joachimsthaler - może być uznane za nieco dyskusyjne):

 

"O tym, że Hitler pod Dunkierką nie ścigał Anglików, opowiadał sam w małym gronie: >>Armia jest kręgosłupem Anglii i Imperium. Jeśli rozbijemy oddziały inwazyjne, przepadnie Imperium Brytyjskie. Ponieważ nie chcemy i nie możemy przejąć jego spuścizny, musimy mu dać szansę. Moi generałowie tego nie pojęli<<. Innymi słowy, Hitler przegrał niejako przez swoją nie odwzajemnioną miłość do Anglii".

 

Cytowane za: Christa Schroeder, Byłam sekretarką Hitlera. 12 lat u boku wodza, Warszawa 1999, s. 95 (cytowane powyżej określenie użyte w stosunku do Schroeder przez A. Joachimsthalera, ibidem na s. 6).