zabs82

Sęk w tym, że realizacja Herkulesa oznacza pauzę operacyjną w Afryce Północnej. Bedący już pod wyczuwalnym wpływem gospodarki Auchinleck miałby niebędny czas do wzmocnienia swej 8.Armii do bardzo pokaźnych rozmiarów. I nawet sukces Herkulesa (niekoniecznie prawdopodbny) nie rozwiązuje nam problemu w kontekście strategicznym. Swastyka nad La Valettą to rozwiązanie jednego z kilku punktów węzłowych, łańcucha dostaw Panzerarmee Afrika. Suma summarum - z punktu widzenia Osi, może byśmy ugrali parę m-cy na ŚTDW ale egzekucja armii Rommla była nieunikniona. Ocena Rommla nie jest jednoznaczna w mym odczuciu. 25 maja postawił wszystko na jedną kartę bo nie miał wyboru. On doskonale zdawał sobie sprawę, że czas i miejsce działają na jego niekorzyść. Wiedział, że albo jak najszybciej rozbije Auchinlecka albo twarde prawa logistyki zaczną rozdawać karty.

Kiedy Włochy przegrały wojnę Grecją? To Metaxas rozpaczliwie prosił o mąkę Edena i Dilla, bo w Grecji nie było co jeść a wszyscy mężczyźni walczyli w Epirze i Albanii. To nie mogło potrwać długo i by nie potrwało - a włączenie się tu 12.Armii do gry ma niewiele wspólnego z Twym stwierdzeniem. A że nie było Blitzkriegu - nawet Niemcy nie robili go jesienią w górach. Krytykujemy Włochy - tak Mussoliniego i Ciano za pomysł ofensywy w skrajnie niekorzystnych okolicznościach. Ale ja nie mam nic do zarzucenia Włochom po Compassie w Afryce Północnej. To są dwie różne armie inaczej dowodzone i inaczej zorganizowane. Już od pierwszej ofensywy Rommla zarówno Ariete jak i Brescia walczą bez zarzutu. Zarzuca się DZmot.Trento, że uciekła w czasie szturmu Tobruku - no ale Niemcy też uciekli. W czasie Brevity i Battleaxe włoskie dywizje szybkie bodajże na tyłach były reorganizowane. Natomiast stacjonarne okopane na granicy w Sollum, Halfaya czy pt.208 wybroniły wszystkie ataki. Oczywiście były wsparte jednostkami niemieckimi - ale z pseudoprzeciwpancerną 47-mm Bohlera to nie nawojujesz w Afryce. Crusader - Corpo Armata d'Manovra( a kopnkretnie DPanc. Ariete) ratuje tyłek Rommlowi pod Bir el Goubi, a potem razem z DAK-em tłucze kolejne brygady pancerne i pędzi w słynnym wyścigu na druty. Natomiast dywizje piechoty na granicy wytrzymały tyle ile mogły wraz z Niemcami i poszły do niewoli. Ghazala - Od czego chcesz zacząć - od Bir Hacheim, pt.171, Bir el Hamat, Kotła czy Tobruku (no tu faktycznie Ariete nie dała rady 2/Cameron Highlanders - tylko takie przykłady u Niemców też można namnożyć) Mersa Maruth - też bez specjalnej anemii w XX KZmot. I El - Alamein - Cała Panzeraree Afrika była już zbyt słaba, by wyrzucić Auchinlecka spod tej pozycji - dokładniejszy opis ( czyli znalezienie mitycznej amatorskości Włochów ) tej bity tylko na żądanie, bo zwyczajnie nie mam czasu tłumaczyć uwarunkowań pomiędzy El - Alamein a Bab el Quattara. Alem el Halfa - tu chyba tylko Rommel wierzył, że wygra. Znasz Pacam jakiś opis tej bitwy i znajdziesz jakieś przykłady tchórzostwa Włochów bo ja niestety nic takiego nie widzę. Widzę natomiast, źle zorganizowane natarcie - które nie mogło się udać, choćbyśmy mieli samych Niemców do dyspozycji. II El - Alamein - Tu istota problemu to jak mniemam słynny przekładaniec niemiecko - włoski. W przypadku wojsk zmotoryzowanych - patrząc na możliwości bojowe M13/40 i M14/41 to było najrozsądniejsze rozwiązanie. A pretensje (jak najbardziej słuszne) proszę kierować do Mussoliniego. W przypadku piechoty - Pewno, że piechota włoska nie była tak mocna jak niemiecka- tego też nikt nie zarzuca. Jednakże dla niezorientowanych - etatowo to nie ta ilość i jakość ckm-ów i artylerii (w tym ppanc.)A to są zasadnicze komponenty umożliwiające przetrwanie piechocie w obronie. Tu jeżeli chcesz wieszać psy (poprę Cię jak najbardziej), to na tych o wysłali szeregowego włoskiego na wojnę z takim sprzętem. Tunezja 1942-43 - Niestety tu póki co niewiele wiem konkretnego. Ale bądźmy szczerzy - to, że gdzieś tam Tygrysy nastrzelały trochę amerykańskich i brytyjskich czołgów to dość skromne osiągnięcia. Zarówno Włosi jak i Niemcy świadomi nieuchronnej klęski nie mieli już takiego zapału i środków (Sugeruję się przykładami Linii Mareth czy Wadi Akarit) do walki. Mam jeszcze do powiedzenia w takim tonie o Grecji i Afryce Wschodniej - sęk w tym, że chwilowo nie mam literatury by podeprzeć się konkretnymi przykładami. Zapewniam Cię jednak, że jak je odzyskam to nie omieszkam napisać paru zdań. Suma sumarum: Ja nie twierdzę, że armia włoska to nadludzie o doskonałych walorach bojowych i takie tam. Była to taka sobie armia, z lepszymi lub gorszymi dniami. Nie twierdzę natomiast, a wręcz nie zgadzam się na notoryczne i bezpodstawne wieszanie psów i darcie łacha na każdym kroku z dywizji włoskich.

I objawił nam się kolejny znawca oblężenia tobruckiego. Oczywiście Polakom z SBSK mogło się wydawać, że coś wybierają. Ustalenia między Scobim, Morsheadem i Auchinleckiem (i chyba jeszcze Blamey'em) były dość jasne. W czasie operacji Treacle SBSK wymieni 19.BP, stanowiącą odwód twierdzy a nie element pierścienia. Bataliony w twierdzy były wymieniane pomiędzy trzema liniami (Czerwoną, Zieloną i Niebieską). Co również ciekawe, Twe historie są o tyle dziwne, że obsada wojsk oblegających twierdzę miała również charakter płynny. Sęk w tym, że po części masz rację - 4. i 5. hinduska dywizje piechoty to regularne dywizje Commonwealth'u. Jeżeli nie widzisz różnicy między regularnymi batalionami armii brytyjskiej a wcielonymi do walki murzynami, etc - no to nie mam pomysłu jak Ci to wytłumaczyć. Kolonialnymi jednostkami były 11. i 12.DP - ale ich udział w ofensywie w Afryce Wsch. ma charakter drugorzędny. I vice versa - tam gdzie Włosi obsadzali teren Włochami (przepraszam za sformułowanie) bili się mężnie (Keren). To zdecyduj się na kogo wieszasz psy. Bo jeżeli na gospodarkę główne dowództwo włoskie - to nikt nie zaprzeczył, że w czasie drugiej wojny światowej ogrom rzeczy zrobili źle. Bezczelnością jest, że prawdopodobnie nic nie przeczytałeś o o wojnie grecko - włoskiej. Oczywiście nie przeszkadza Ci to zabierać głos ( takie Twoje prawo na forum) i szastać na prawo i lewo ogólnymi pojęciami.

Te liczby nijak nie oddają stosunku sił w początkowym okresie wojny. Może najpierw OdB obu stron: Włosi. Armia Albania – gen. Visconti Prasca : 1. XXV Korpus Armijny – gen. Carlo Rossi ( sztab w Tsamouria - Epir ) 1. 23.DP Ferrara – gen. Giannini ( okolice Mertzani – Premeti ) 2. 51.DP Siena – gen. Gambutti ( okolice Konispoli – Delvino – Agii Saranda ) 3. 131.DPanc Centauro – gen. Mali ( okolice Tepeleni – Argyrokastro ) 4. Dywizja Kawalerii – gen. Rivolta ( okolice Konispoli ) W sumie około 42.000 ludzi. • XXVI Korpus Armijny – gen. Gebrielle Nassi ( sztab w Koritzy – zachodnia Macedonia ) 1. 49.DP Parma - gen. Grattarola ( na wschód od Koritzy ) 2. 29.DP Piedmonte – gen. Naldi ( na zachód od Koritzy ) 3. 19.DP Venezzia – gen. Bonnini ( pomiędzy j. Prespa a Elvasan ) 4. 53.DP Arezzo - gen. Ferrone ( okolice Szkodry ) W sumie około 44.000 ludzi. • 3.DPGr. Julia – gen. Girotti ( rozmieszczona pomiędzy wspomnianymi wyżej korpusami w okolicach Erseka i Leskoviki ). W sumie prawie 11.000 ludzi. Razem daje to około 100.000 żołnierzy. Niemniej jednak do samego ataku ruszyły trzy dywizje piechoty i dwie jako ochrona skrzydeł. Reszta broniła granicy z Jugosławią i z Grecją w zachodniej Macedonii. W sumie mamy 59 batalionów piechoty, 135 dywizjonów artylerii ( w tym 23 ciężkiej ), 150 czołgów , 18 kompanii kawalerii, 6 batalionów moździerzy i 1 batalion karabinów maszynowych. Zwracam uwagę, że przeliczanie na dywizje czy pułki piechoty jest bezprzedmiotowe, ponieważ włoska dywizja miała tylko sześć batalionów piechoty a grecka 9. Przy czym należy pamiętać, że dywizje Duce były częściowo wzmocnione batalionami albańskich Czarnych Koszul lub Bersagliere, przez co liczba batalionów w dywizji piechoty była zróżnicowana. Grecy. Epir Naprzeciw XXV KA stacjonowała w pełni zmobilizowana i wzmocniona 8.DP gen. Haralambosa Katsimirosa. Wzmocnienie to przedstawiało się w postaci sztabu i jednego pułku z 3.BP oraz pewnej ilości piechoty i artylerii. Razem daje to cztery dowództwa pułku, 15 batalionów artylerii 16 dywizjonów artylerii, 5 plutonów eskort artylerii, 2 samobieżne bataliony karabinów maszynowych, jeden batalion ciężkich karabinów maszynowych oraz jeden dywizyjny oddział rozpoznawczy. Ponad to do Epirusu zmierzał 39.pp z 3.DP Zachodnia Macedonia ( od góry Smolik po j. Prespa ) Obszar ten podlegał dowództwo Armii Zachodnia Macedonia i składał się dwóch korpusów. B Korpus Armijny * - gen. Dimitrios Papadopoulos ( sztab w Larrisie ) • I.DP – gen. Vassilios Vrachnos • IX.DP – gen. Christos Zygouris • V.BP – płk. Anastassios Kalis • IXa sektor graniczny ( w sile batalionu ) Pierwszy rzut B KA stanowiły IX.DP i IXa sektor graniczny. W drugim rzucie grecy wystawili I.DP i V.BP. Dywizja Vrachnosa po wzmocnieniu liczyła 10 batalionów piechoty, 14 ½ dywizjonów artylerii i stacjonowała górami Grammos i Ieropigi. O reszcie jednostek tego korpusu dane mam zdawkowe. C Korpus Armijny – gen. Georgios Tsolakoglu ( sztab w Salonikach ) • X.DP – gen. Christos Kitsos • XI.DP – płk. Georgios Kotsolas • IV.BP – mjr. Agamemnon • IX, X i XI sektory graniczne ( ekwiwalent trzech batalionów piechoty ) Przy czym nie wszystkie dywizje stacjonowały nad granicą albańską. Rozrzucone były pomiędzy Salonikami, Edessą, i Verią. Oddział Pindos – płk. Davakis, chronił 37 kilometrowego sektora pomiędzy prawym skrzydłem VIII.DP a lewym IX.DP. W sumie siły greckie w Albanii w przededniu wojny liczyły 39 batalionów piechoty, 40 ½ dywizjonów artylerii – w sumie ok. 35.000 ludzi. Stosunek sił w poszczególnych sektorach ( Epir, Pindos, zachodnia Macedonia ) wyglądał następująco : Epir Włosi : 22 bataliony piechoty, 3 pułki kawalerii i 61 dywizjonów artylerii ( w tym 18 ciężkich ) i 90 czołgów. Grecy : 15 batalionów piechoty, jedna drużyna rozpoznawcza i 16 dywizjonów artylerii ( w tym 2 ciężkie ). Pindos Włosi : 5 batalionów piechoty, 6 dywizjonów artylerii i jedna kompania kawalerii ( wszystko z DPGr. Julia ). Grecy : 2 bataliony piechoty, jedna kompania kawalerii i 1 ½ dywizjonu artylerii. Zachodnia Macedonia Włosi : 17 batalionów piechoty, jedna kompania kawalerii, 24 dywizjony artylerii ( w tym pięć ciężkiej ) i 10 czołgów. Grecy : 22 bataliony piechoty, dwie drużyny rozpoznawcze i 22 dywizjony artylerii ( w tym siedem ciężkiej ) Tu gdzie Włosi skierowali główną siłę natarcia, tj. w Epirze przewaga ich jest nieznaczna. Co więcej, obszar ten Grecy względnie ufortyfikowali, przez co natarcie szło tak ślamazarnie. Oczywiście te niekorzystne elementy Włosi rekompensowali sobie przewagą w artylerii, lotnictwie czy czołgach. Z tym, że skuteczność tych elementów przy górzystym i nieprzejezdnym Epirze jest problematyczny. Na poparcie tej tezy niech świadczy rzeczywisty przebieg walk, gdzie mechanizacja miała niewielkie znaczenie a liczyła się ilość bagnetów. Jak będę miał czas przepiszę jak katastrofalne warunki logistyczne panowały w Epirze. Może niektórzy zrozumieją, że owiana legendą miażdżąca przewaga armii włoskiej to zwykły farmazon. * - Z tego co pamiętam Rawski zapisywał korpusy greckie cyframi rzymskimi. Tymczasem Grecy zarówno korpusy jak i pierwsze osiemnaście dywizji piechoty zapisują cyframi rzymskimi Wszystkie informacje z : An Abridged History of the Greek – Italian and Greek – German war 1940 – 1941 ( Land Operations ). Athens 1997. Walki w Epirze Sytuacja wojsk greckich na dzień 28 października 1940 roku. W momencie wybuchu wojny, jedyną większa jednostką grecką stacjonująca w tym rejonie była VIII dywizja piechoty podporządkowana bezpośrednio Sztabowi Generalnemu. Jej pozycja rozciągała się od brzegów M. Egejskiego, aż po górę Smolik i dzieliła się na trzy sektory : Thesoprotia ( od brzegów M. Egejskiego aż po wieś Vlahori), Kalamas ( od Vlahori po Janinę) oraz Negrades ( tak na południe od Janiny aż po północne stoki wzgórz Mitsikeli ). Szczegółowy OdB dywizji wygląda mniej wiecej tak : - Wzdłuż granicy grecko -albańskiej rozmieszczono pięć batalionów piechoty, dwie baterie ( batteries ) artylerii i trzy plutony ochronne ( escort platoons ) , które tworzyły pierwszą linie obrony ( sektor osłonowy ) dywizji. Zasadniczy rejon obronny przebiegał na kierunku : wschodni brzeg rz. Kalmas - Elea ( Kalpaki , Gra(m)bala - góra Smolik i obsadzony był dziewięcioma batalionami piechoty, 13 bateriami artyleri ( w tym dwa cieżkie ), dwa samobieżnbe bataliony karabinów maszynowych ( bez kompanii ), kompania ckm-ów oraz dywizyjny oddział rozpoznawczy. Głownym zadaniem dywizji było blokowanie szlaków komunikacyjnych biegnących z Epiru na Etolokarnina oraz osłona lewego skrzydła Armii Wchodnia Macedonia na linii Metsevo(n) - Janina. Ponadto w rejonie nadbrzeżnym ( Preveza - Phiippida ) stacjonowały niewielkie siły greckie. Plany Włochów. Jak pisałem wyzej, OdB Armii Włoskiej w Epirze jest znane. Napomkne tylko, że zasadnicze uderzenie miały wkonać dywizje piechoty Sienna i Ferrara. Ta pierwsza po wejściu około 20 km w terytorium wroga, miała przekroczyć rzekę Kalamas i skręcić na Janinę ( co było głównym celem XXV korpusu włoskiego ). Natomiast DP.Ferrara miała osiągnąć Janinę atakując z kierunku Kakavia - Elea oraz Leskoviki - Elea. Z pozostałych dywizji korpusu , 131.DPanc Centauro stanowiła odwód dywizji ( z tym, że jej jeden batalion włączono do 23.DP Ferrara) a Dywizja Kawalerii miała nacierać wzdłuż wybrzeża i osłaniać główną oś natarcia od zachodu. Walki... Mimo, że znane wszystkim ultimatum upływało o 6:00 , już o 5:30 dywzije włoskie ruszyły na całym froncie i po przekroczeniu granicy rozpoczęły natarcie na kierunkach : 1.) Mertzani - Hani - Bourazani 2.) Drymedes - Delvinaki 3.) Kakavia - Hani Delvinaki - 4.) Konispolis - Parapotamos .... i przy wykorzystaniu artylerii i lotnictwa rozpoczęły wypieranie greckich wojsk osłonowych. A jakieś szczegóły na poparcie tej tezy ?

Czy usłyszę argumenty merytoryczne, które odnoszą się do sytuacji 21 Grupy Armii między czerwcem a lipcem 1944 roku ? Bo może nie zauważyłeś, ale póki co wszystko co piszesz ogniskujesz w wieszaniu psów na Montgomerym nie odnosząc się w żaden sposób do sytuacji ogólnej na froncie.

Ponieważ był d-cą 21 Grupy Armii. A najczęściej jest właśnie tak, że dowódca -> dowodzilub ceduje to dowodzenie ludziom , którym bezgranicznie ufa, lub musi ufać. Możesz wskazać związek przymiotnikami : samochwał, snob i ignorant a dowodzeniem ? Ponieważ brytyjskie dywizje pancerne 7, 11 i Gwardii oraz kilka dywizji piechoty były już mocno nadwyrężone dwumiesięczną walką z dwoma korpusami pancernymi SS, trzema batalionami czołgów ciężkich Herr i SS oraz trzema dywizjami pancernymi Heer. Co konkretnie masz do zarzucenia SHAEF w kontekście dywizji wydawanych 1.DPanc ?

Zanim zaczniesz analizę inaczej poszczególnych parametrów podstawowych czołgów II WŚ i hojne uszczęśliwianie nas swymi dość egzotycznymi wnioskami ( jako choćby umieszczanie w jednej grupie czołgów piechoty i czołgów szybkich ( A.27 vs. A.12 ) proponuję przyswojenie zasad komunikacji interpersonalnej. I następne przeczytanie jeszcze raz tego co napisaliśmy wcześniej, ale tym razem ze zrozumieniem.

Ciekawostka w kwestii ilości wariantów Pz.IV. Tak więc, sumując wszelakiej maści prototypy/warianty, u Spielbergera naliczyłem .....trzydzieści wariantów tego wozu. W tym takie cudaki jak wersja ze skróconą wieżą Pantery czy armatą 5 cm Kw.K. 39 L/60.

Pojmiesz na pewno fakt zakwalifikowania Pz.V do katalogu czołgów średnich, gdy w swej edukacji dojdziesz do informacji, że czołg ten realizował te same zadania jakie stawia się czołgom średnim ( czyli wcześnej Pz.III i Pz.IV ). Gdyby Niemcy uznali go za czołg ciężki, zapewne zostałby on wmieszany w struktury batalionów czółgów ciężkich. Oczywiście tak nie było, i dlatego stanowił on zasadniczy element każdej niemieckiej dywizji pancernej ( teoretycznie ), jako pierwszy batalion pułku pancernego. A co do Suworowa i jego wiedzy. Jak powiedział kiedyś, ktoś na innym forum - Bycie d-cą kompanii T-55, nie daje oświecenia o czołgach walczących dekadę wcześniej.

Gdzie wyczytałeś , że 7.5 cm Kw.K. 42 L/70 ma słabsze właściwości perforacji pancerza niż 8.8 cm Kw.K. 36 L/56 Tygrysa ? Wszak jest zupełnie odwrotnie, ponieważ zarówno dla pzgr.39 jak i dla pzgr.40 armata Pantery przentuje się lepiej.

Twierdzę jedynie, że dwie dywizje pancerne i brygada zmotoryzowana SS atakujące w ramach HGr Sud to troszkę zbyt mało by myśleć o ostatecznym zwycięstwie na wschodzie. Ja, czyli Żabs82. Jeżeli masz inne zdanie to z chęcia go wysłucham. Tylko umotywuj je proszę nieco konkrtniej, niż trącającym demagogią stwierdzeniem dodatkowy czas to czas na lepsze przygotowanie.

Może konkretniej. Atak na Grecję to niewysłanie na czas 2 i 5 PzDivisions , 5 i 6 GJDivisions i LSAAH Brigade na wschód. Rzecz jasna należy dodać do tego paliwo, koniec i ciężarówki. Wykluczając obecność dywizji górskich na zasadniczych kierunkach ataku Ostheer, zostało nam zbyt mało by zadać decydujący cios RKKA. Jest jeszcze 4.Flota Powietrzna w czasie operacji Merkury. No ale chyba to nie Włochów wina, że nie zamierzali atakować Krety Według mnie chodzi u usprawiedliwienie lub jak kto woli wskazanie realnych korzyści z wysłania W - Force do Grecji. Z militarnego punktu widzenia angaż korpusu Wilsona na lini Vermionu był skrajnym idiotyzmem. Niestety jak wiadomo, względy militarne nie zawsze mają nadrzędne znaczenie. A jako, że Eden dołozył swoje trzy groszę do awantury greckiej to mogło mu tym bardziej zależeć na wskazaniu plusów.

Nie widzę innej zależności w interesującym nas kontekście.

Nie negując istoty tematu mam kilka zastrzeżeń co do niektórych spostrzeżeń. Fakt niepodbicia Grecji przez Włochy poprzez blizkrieg wcale nie wyklucza zdarzenia w postaci podporządkowania sobie Hellady przez Duce. W marcu/kwietniu 1941 Grecja była na skraju zapaści demograficznej i ekonomicznej i prawdopodobnie kwestią czasu byłyby rozmowy pokojowe na wniosek Koryzisa. Upieranie się w twierdzeniu, że dodatkowy korpus pancerny w postaci 2 i 5 dywizji pancernej dobiłby ostatecznie Stalina i ZSRR pod koniec 1941 roku jest dla mnie dość niezrozumiałym pomysłem. Chyba, że dowiem się czegoś więcej. Zresztą warto by agitatorzy tej teorii zapoznali się najpierw z datami spłodzenia Fall Marita i Fall Barbarossa.

Jeżeli wierzyć monografi 503 sPzAbt. , jego 1./503 była uzbrojona ( i oczywiście walczyła ) już w " Tygrysy II " w czasie operacji " Goodwood " - czyli druga połowa lipca. Także, twe źródło jest średnio wiarygodne. Ale czy to coś negatywnego, przy ogromnej sile pocisku 152 mm ( nawet HE ). Nie czuję się ekspertem w układach jezdnych wozów bojowych, więc pozwolę sobie zacytować osobę , która mym skromnym zdaniem jest mocno zorientowana w temacie . Użytkownik " Carrius " na historykach : "W przypadku rosyjskich testów mobilności "Tygrysa Królewskiego" mógł występować problem w postaci braku wystarczających kwalifikacji i przeszkolenia kierowców w kierunku obsługi tego typów pojazdów. Rozchodzi się tutaj głównie o elementy układu napędowego takie jak półautomatyczna skrzynia biegów oraz mechanizm kierowniczy z podwójnym doprowadzaniem mocy - elementów, które zdaje się przez cały okres wojny nie pojawiły się w konstrukcjach czołgów rosyjskich. Jeżeli wcześniej mieli styczność tylko z T-34 (czy nawet JS-2) to nic dziwnego, że rezultaty ich testów nie wskazały takich wyników, jakie podają dane niemieckie."