Błędy Hitlera

[FSO]

Witam,

niech i będzie że zdobycie Moskwy to morale, weź pod uwagę że Moskwa miala kilka mln ludności i naprawdę ogromny teren. Zdobycie Moskwy to koszt ogromnytch strat, których tak czy inaczej Niemcy nie bardzo mają skąd pokryć.

Morale nie zostaloby zlamane a wręcz przeciwnie.

pozdr

PS> Nalezy pamiętać że ACz byla po lekcji z l. 37-8 i w Finalandii potrafila atakować w kopnym śniegu w 45 stopniowym mrozie...

[Andreas]

Tylko jak się kończyły te ataki? Rozbijaniem całych dywizji, jak to było ze 163. DP? A może pozamarzane trupy i wraki?

[Don Pedrosso]

Morale nie zostaloby zlamane a wręcz przeciwnie.

Tutaj można polemizować, bo mogłaby być chęć odwetu jak i załamanie, wiele zależałoby od zachowania ówczesnych władz.

Zdobycie Moskwy to koszt ogromnytch strat, których tak czy inaczej Niemcy nie bardzo mają skąd pokryć.

Jak wojna to i są straty, skoro zdecydowano się na atak na Rosję to Niemcy musieli być przygotowani na konsekwencje zajęcia tak wielkiego terytorium.

[FSO]

Witam;

to i wracasmy do punktu wyjścia: ACz zostala zaskoczona tuż przed atakiem kiedy wszystko jest zgromadzone na granicy, przybywa do jednostek i brakuje ok. tygodnia by rozdzielić między kompanie i jednostki i oczywiście byla uszykowana do ataku nie obrony.

Niemcy atakując w takim momencie silami wielokrotnie mniejszymy wyszli na tyly ACz i zdobyli ogromne zapasy materialów amunicji i co tam bylo [lącznie z torami kolejowymi!].

W takiej superkorzystnej sytuacji doszli do Moskwy i Stalingradu i to tyle i aż tyle na ile bylo ich stać. Nie mieli sil by normalnie atakując przygotowany do obrony kraj wielkość ZSRR przebyć te 2 tys km... albo coś kolo tego.

Niemcy do wojny nie byli przygotowani, ale atakiem sprawili ze radzieckie wplywy sięgly do Laby.

pozdr

[1234]

Witam;

to i wracasmy do punktu wyjścia: ACz zostala zaskoczona tuż przed atakiem kiedy wszystko jest zgromadzone na granicy, przybywa do jednostek i brakuje ok. tygodnia by rozdzielić między kompanie i jednostki i oczywiście byla uszykowana do ataku nie obrony.

pozdr

Jak więc w takim kontekście rozpatrywać 17 korpus dyspomujący góra kilkudziesięcioma czołgami, a będący prawie na "pierwszej linii"? (Baranowicze). chyba nie uważasz, że w ciągu tygodnia do jednostki przybędzie ponad tysiąc czołgów, a żołnierze nauczą sie momentalnie na nich jeździć?

[FSO]

Witam;

w momencie kiedy dana jednostka przybywa do nowego miejsca dyslokacji np Baranowicze, to nie dzieje się nigdy tak, że w ciągu jednego dnia staje się cud i wszystko jest na swoim miejscu. Tym bardziej jezeli równocześnie jest przemieszczanych dziesiątki albo i setki jednostek [frontowych , tyłowych i in.].

Przybywają ludzie, albo część czołgów potem reszta. Jeżeli np ów korpus ma na etacie powiedzmy ok 1000 czołgow i owe czołgi mają przyjechac za kilka dni, albo już jadą tylko są gdzieś w trasie to nie ma problemu. Jeżeli jednostka owa była pierwszorzutowa i liniowa to oni na tych czołgach jeździli już wcześniej, tylko czekali na swój sprzęt, jeśliby przyjechał by został rozładowany potem pojecghalby do lasu i czekał na rozkaz ataku.

Jeżeli jest jednostką drugorzutową to czas jaki jest wydłuża się o ok miesiąc - póltora na wejście do ataku [przewidywany czas radzieckiej ofensywy - pocz lipca '41]

pozdr

[1234]

Hmmm, to ile takich korpusów miało pełny etat? Nie tylko ilościowy, ale i jakościowy? Bo mi się po tych korpusach pałętają stare włoskie tankietki. Co do jeżdżenia-mało który jeździł wcześniej. Poziom "umiejętności" radzieckich oficerów opisuje Pleszakow (porucznikowi nakazano, aby patrząc na mapę odpowiedział jaką głębokość ma jeden z wąwozów. Odpowiedział "Nie wiem, jak dojdę na miejsce, to zobaczę"). Korpus formował się w marcu 1941, więc był raczej świeży (żaden radziecki krpus nie był starszy na ponad 1 rok) a szans na dostawę jakichckolwiek czołgów nie maiał (jak zresztą i inne korpusy).

[FSO]

Witam,

Mówię i będę się powtarzać - no ale - spora część niemieckich wojsk panzernych w '41 to tanki w wersji I i II, bez armat albo z armatkami kalibru 20 mm. Czolgów klasy T-34 i KW nie mieli.

Niemcy też formalnie bodajże w '40 roku podwoili ilość jednostek pancernych - rozmnażały się one przez pączkowanie, albo prawie. Jednostki dostają nowy sprzęt i to doświadczenie osób tam będących plus ćwiczena na poligonie mają dać im minimum niezbędnej wiedzy i doświadczenia jaka potrzebna jest im na poczatku na froncie.

pyt: a jaka to byla mapa?

pozdr

[Andreas]

Pokaż mi dywizję, która nie była wyposażona w Panzer III i IV. Pokaż mi wersję czołgu Panzer II i I bez uzbrojenia. Mieli pelno czołgów średnich: Panzer III i IV oraz czołgi zdobyczne, np. Somua S-35 i Renault R-35.

[gregski]

No nie chcę się wymądrzać ale trzeba miec wręcz ułańską fantazje aby porównywać T-34/75 z czołgami Somua S-35 i Renault R-35.

Chociaż rzeczywiście to wszystko było zaliczane do czołgów średnich.

[Andreas]

Tak, bo uderzanie na baterie artylerii przy użyciu bagnetów było mądrą taktyką(mam tu na mysli słynne ataki Armii Czerwonej). Podobnie T-35 i T-28-tu trzeba już nie ułańskiej fantazji, tylko wręcz kosmicznej, by porównać te potwory do PzKpfw-V ''Panther''(bo to też czołgi średnie niby są).

[FSO]

Witam;

chcialbym zauważyć że:

- wyraźnie rozróżniam okres 41-42 - kiedy N nie mieli na wyposażeniu tanka lepszego niż panzer IV; a Rosjanie i owszem [T-34 / KW-1]. Pol setki tanka T-34 rozpirzyloby w drobny mak dowolny oddzial niemieckich czolgów, może poza kilkoma sztukami "czwórek"....

- a także okres późniejszy 43-45 kiedy po stronie niemieckiej pojawilo się dużo Tygrysów i Panter a także kilka Tygrysów Królewskich plus rozmaite jagry na ich bazie; po stronie rosyjskiej zaś T-34/85 oraz IS-y i KW-2.

Część z nich to czolgi średnie lecz z racji wagi tonażu uzbrojenia i opancerzenia nijak nie porównywalne ze soba

pozdr

[Andreas]

To duzo to 1355 ''Tygrysów''? A może 6000 ''Panter''? Chyba naoglądałeś się za dużo filmu ''Wyzolwenie'', albo innego badziewia, pokazującego ''potęgę'' Armii Czerwonej.

"Chyba naoglądałeś się za dużo filmu ''Wyzolwenie'', albo innego badziewia"

Proszę nieco spuścić z tonu.//mch90

[FSO]

Witam;

Andreas - nie naoglądalem sie filmu pt Wyzwolenie [nie mam obecnie anwet tivi w domu...], to jedno drugie: ów podzial sluży pokazaniu różnicy w jakości czolgów radzieckich i niemieckich i ich klas. Inna sytuacja byla w '41 a inna w '43. O ile w '41 r. RKKA i jej panzertanki zostaly wzięte przez zaskoczenie i glupotę Żukowa - geniusza, o tyle - pod Kurskiem przykladowo Żukow mial tyle do roboty co nic. To nie jego bitwa.

To że kązdy panzer V i VI a także T-34/85 czy IS albo KW bil na glowę każdy czolg zachodnich aliantów - jest wiadome. Oni nawet nie mieli ciężkich czolgów a średnie byly conajwyżej bardzo średnie.

Kolejna uwaga - z każdym rokiem wojny przeciętne wyksztalcenie czolgisty niemieckiego zbliżalo się do radzieckiego. niemeccy byli coraz mlodsi coraz krótsze bylo bazowe szkolenie coraz więcej fanatyzmu

pozdr

[Andreas]

IS z 28 pociskami, słabym silnikiem i absurdalnym kaemem z tyłu wieży bił ''Pershinga'' i ''Cometa''? Nie mieli ciężkich czołgów? T-34/85, poza tym, to czołg średni :!: A ta jego armatka i ''potęga'', to tylko kolejny mit, w który nikt normalny już nie wierzy.

Polecam:

''O Wojnie Ojczyźnianej 1941-1945'' G. Popow, wyd. Iskry

''Wojna Iwana'' C. Merridale

''T-34. Mityczna broń'', t. I i II