Błędy Hitlera

[gregski]

Panowie, a ja mam pytanie.

Dlaczego Królewiec?

Jak dla mnie to taki drugorzędny kierunek (a może nawet trzeciorzędny). Teren trudny jak diabli a w wypadku sukcesu (prawdopodobnie okupionego wielkimi stratami) nie zmniejsza to w sposób znaczący potencjału militarnego Niemiec.

[Forteca]

Wg Thorvalda, w Konigsbergu było bardzo cienko z obroną, istniało tylko kilka fortyfikacji w postaci bunkrów.

I kilkanaście solidnych fortów. A przed Królewcem kilka linii umocnień stałych.

Rozumiem, że to przez niemiecki opór Francuzi się wycofali i nie zaszli dalej, a nie przez postanowienia z Abbeville?

Nareszcie - dokładnie to przez 17.09. I nie wycofali się, tylko odrzuciła ich mniemiecka kontrofensywa. W październiku 1939 r.

Ile było tam min przeciwpiechotnych?

Jak sądziłem - nie wie a pisze...

13 tys. min T i 25 tys. min S

Ilu Francuzów się na nich zabiło?

Nie wiem, ilu zginęło na minach. Łącznie w walkach straty to 1950 zabitych i rannych.

Dalej nie odpowiedziałeś, w jaki sposób 20 polskich dywizji wdarło mu się od tyłu i weszło np. do Królewca

[Bełkot]

Panowie, a ja mam pytanie.

Dlaczego Królewiec?

Zapewne dlatego, że wydawał się w zasięgu możliwości (z naciskiem na wydawał się). Ograniczony TDW, oskrzydlenie, no i - last but not least - matecznik pruskiego militaryzmu. Walki o to miejsce musiałyby wytworzyć ciśnienie propagandowe na umysł typowego Hansa.

Edytowane 10 Grudzień 2009 przez Bełkot

[gregski]

Proste "Na Berlin!" Wytworzyłoby jeszcze większe ciśnienie (aż do otwarcia zaworów bezpieczeństwa).

Zaś kierunek śląski godził w ośrodki przemysłowe.

Strata Prus Wschodnich groziła najwyżej Hansowi tym, że nie będzie miał gdzie na ryby pojechać.

[Bełkot]

Proste "Na Berlin!" Wytworzyłoby jeszcze większe ciśnienie (aż do otwarcia zaworów bezpieczeństwa).

Zaś kierunek śląski godził w ośrodki przemysłowe.

Dwa frontalne uderzenia, w tym co najmniej jedno na oczekujący go RU. Przy słabości naszych sił, jakie można było do takiej ofensywy wystawić (góra 2 armie), to by był lokalny manewr nie ofensywa strategiczna. Dokładnie coś na wzór francuskich poczynań z września 1939.

[Forteca]

Dwa frontalne uderzenia, w tym co najmniej jedno na oczekujący go RU.

W zasadzie - obydwa. Z tym że "kierunek berliński" to aż sie prosił o powtórkę z Kann.

[gregski]

A kierunek królewiecki o powtórkę z Samsonowa.

[FSO]

Witam;

do tych dywagacji należaloby dorzucić jeszcze kilka spraw, pomijanych, lub niezauważanych

1. Królewiec [i Prusy Wschodzie] - tak naprawdę nie byl to idealny rejon do dzialań wojennych, jeziora, lasy, kiepska komunikacja i in nie ulatwialy jakichkolwiek manewrów ofensywnych. Nie wspominam o takiej sobie przychylności ludności i in. rejonach umocnionych.

2. Berlin. Dwie sprawy: już istnial jeden rejon umocnionych, a drugim probleme byly dwie rzeki: Odra i Nysa Łużycka stanowiące same z siebie przeszkody naturalne i linie obrony

3. Śląsk - tutaj jedynie można by osiągnąć regionalny sukces - można by wykorzystać takie czy inne sympatie do Polski, można by spróbować wykorzystać powstańców którzy kilkanaście lat wcześniej walczyli w kolejnych Powstaniach. I tylko tu można by osiągnąć pewne powodzenie. To na jaką skalę by ono bylo - nie wnikam.

Zagrożenia:

1. Odcięcie korytarza gdańskiego co oznacza odcięcie Polski od morza i od Gdyni. Do Warszawy jest okolo dwustu kilkudziesięciu kilometrów

2. Prusy Wschodnie: do Warszawy - okolo setki i nizina przed nami.

Warszawa jest o tyle ważna, że stanowila centralny punkt kraju.

3. Atak od okolic Chyżne - Bielsko B. - Cieszyn. Automatyczne wyjście na tyly [bliskie lub glębokie] wojsk operujących na Śląsku i ogromne zagrożenie. Kolejne.

Blędem A.H. bylby atak na Francję, Blędem nie byl atak na Polskę. Problem byl następujący - wojna na dwa fronty, oraz to jak bardzo wplynie ona na mobilność sil niemieckich, czy w kryzysowej chwili nie braknie dywizji. Reakcja militarna Polski na atak na Francję - byla pewna, w odwrotnym wypadku - już niekoniecznie.

pozdr

[Forteca]

Reakcja militarna Polski na atak na Francję - byla pewna, w odwrotnym wypadku - już niekoniecznie.

To pierwsze to przypuszczenie trudne do weryfikacji, to drugie - jak wiemy z rzeczywistości - założenie nie było prawdziwe

[FSO]

Witam;

Forteca: tak czy inaczej, znacznie łatwiej jest walczyć na jednym froncie, i mieć krytyczne problemy z jednym nplem, niż na dwóch i mieć sytuację, że przesilenie nastąpi niemal w tym samym czasie. A.H. i jego generałowie na pewno pamiętali doskonale to że mimo zwycięstwa pod Tannenbergiem, być może brakło tych oddziałów walczących na wschodzie. Nie wiem na ile, i jak dobrze A.H. orientował się poczynaniach polskiej armii, lecz nie podejrzewam by mobilizacja związana z kryzysem w Kłajpedzie [jakkolwiek cicha i sprawna] przeszła niezauważona.

pozdr

[ArekII]

Wątpię że jeśli niemcy zaatakowali by Francję i wielką brytanię jako pierwszą to Polska zaatakowała by Niemcy... Najwyżej by wysłała wojska i sprzęt do Francji i tam by walczyli. Atak samych Polaków na Niemcy zdaję mi się mało realny.

Edytowane 3 Styczeń 2010 przez FSO
Ortografia!

[FSO]

Witam;

ArekII: względem Francji Polska miała podpisany pakt wojskowy, któy zobowiązywał ją do kilku rzeczy, m.in. pomocy wojskowej. Osobną sprawą pozostaje to jak bardzo owa pomoc byląby realna i jak duże stanowiłaby zagrożenie dla tyłów Wehrmachtu. Możemy dyskutować o tym jakie kieunki byłyby zagrożone, w jaką stronę poszłoby główne uderzenie lecz coś takiego wydarzyłoby się naprawdę. Oznaczałoby to otwarcue drugiego, aktywnego frontu, który niechby i zajął cały teren Sląska jako konkretny i w sumie najłatwiejszy do zajęcia obszar. Kwestią do dyskusji jest ocena ważności Śląska i tego jakie echa wywołałoby to w społeczeństwie niemieckim.

Dla A.H. znacznie pewniejsze były realne działania Polski, niż działąnia francuskie, któe pozwolilyby przenieść cały ciężar wojny na terytorium niemieckie, któe stanowiłyby ewidentne zagrożenie dla przemysłu niemieckiego.

pozdr

[Fox406]

Hitler nie planował wojny z Polską ani z aliantami w 1939. Jego plan był mniej więcej taki:

-1939-sojusz z Polską, Rumunią, Bułgarią, Węgrami i Finlandią przeciwko ZSRR

-1940-1941 - podbój ZSRR

-1941-1944 - rozbudowa armii a a zwłaszcza floty

-1944-1945 - wojna z aliantami

Najlepszym dowodem jest plan Z (rozbudowy kriegsmarine )

Ja na miejscu Adolfa zrobiłbym tak:

Na granicy z Polską rozstawiam niewielkie siły mogące odeprzeć ewentualny Polski atak. Wiosną 1939 razem z Włochami zajmuję Francję. W razie Polskiej agresji odcinam Polsce dostęp do morza jednocześnie łączę siły główne z Prusami Wschodnimi i zaczynam Wojnę Pozycyjną. Natychmiast po podbiciu Francji wysyłam 2 dywizje pancerne i 4-5 zmotoryzowanych do Afryki. Pozostałe siły kieruję na granicę z Polska i negocjuję warunki pokoju. Polacy w obliczu porażki Francji podpisują pokój. Polska staje się strefą buforową przeciwko ZSRR. Silniejsza niż w realu Afrika Korps razem z Armią włoską podbija Egipt, przechodzi kanał sueski i dociera do Granicy z Turcją. Na podbitych terenach tworzę satelickie kraje arabskie. Podpisuję sojusz z Turcją i z jej terytorium zajmuję Baku. Z terenu Polski i Rumunii atakuję pozbawiony paliwa Związek Radziecki.

Wojna wygrana.

[FSO]

Witam;

Fox: gdzieś już było rozstrząsane czemu był niemożliwy był atak na ZSRR, nawet nie tyle atak co pokojanie ZSRR. Pisano także, że jakkolwiek zbliżenie polsko - niemieckie czemu nie to sojusz już niekoniecznie. Podziwiano wiele z tego co działo się w Rzeszy lat 30 tych za Hitlera, lecz od tego jest jeszcze daleka droga do sojuszu wojskowego i to formalnego, ba sojuszu skierowanego przeciw konkretnemu państwu.

Zauważ kiedy poszczególne kraje przylączaly się do Niemiec: Finlandia - jako próba odzyskania tego co straciła w '40 r. [wojna kontynuacyjna - ma nawet ona swoją nazwę w jęz. fińskim], Rumunia - jakkolwiek wspólpracowała [ropa] z Niemcami, tak sojusz nimi podpisała dopiero kiedy utraciła Besarabię na rzecz ZSRR i pewne terytoria na rzecz Węgier [sojusz raczej z musu i rozsądku niż z radości i chęci], Węgry - Niemcy stały się zbyt potężnym sąsiadem by móc go całkowicie ignorować, lecz do bodajże '44 r. udawało się zachować taką czy inną niezależność [patrz istnienie polskich obozów wojskowych na Węgrzech niezależnych od niemieckich Stalagów czy Oflagów...]. Byłby to sojusz pod przymusem, i rozpadlby się w chwili kiedy Adolf poniósl by klęską zagrażającą czymś więcej niż utratą zdobytego terytorium.

Apropos działań: w momencie ataku na Francję - dzieje się to co już było wspominane - czyli mobilizacja W.P. i jego atak [osobiście obstawiam Śląsk i południową Wielkopolskę. Ciekawie też mogłaby wyglądać akcja na teren Protektoratu. W kwestii wojsk pancernych: porownaj czym dysponowali Niemcy w '39 r i w '40 oraz poczytaj Haldera - tzn, jakie były zapasy poszczególnych materiałów i in. dla W.H. Ciekawa lektura. Atak najpierw na Francję oznacza wojnę na dwa fronty. Przy okazji - Niemcy zajęły tę lepszą jakościowo część Polski [mniej więcej Linia Curzona].

Kolejne pytanie - za sto - jak uważasz za możliwe zaopatrywanie WH w Afryce bez panowania nad Morzem Śródziemnym z Grecją jako sojusznikiem brytyjskim i postawą Turcji która stoi i czeka co będzie i bynajmniej nie jest super chętna na sojusze z kimkolwiek. Wreszcie ostatnia, lecz nie najmniej ważna kwestia - Stalin nie był durniem i debilem. Atak na Francję wystarczy - że może podesłać swa potężną armię na pomoc, choćby w chwili kiedy Polska - już - już będzie pod butem W.H., a wtedy następuje powtórka z rozrywki czyli rok '44 - '45... tylko że nieco dalej.

Zanim coś wymyślisz przemyśl kilka razy.

pozdr

[Fox406]

Pomyślałem i oto co myślę.

W 1939 Stalin nie był gotowy do wojny. Czystki, kolektywizacja, przestarzała armia.Rozrost i modernizacja RKKA zajęła 2 lata do 1941 i to z pomocą Niemców.

W wojnie z z Polską celowo użyłem sformułowania wojna pozycyjna.Właściwie lepsze byłoby określenie obronna.Prawdopodobnie Polacy by nie zaatakowali pierwsi. Jednostki służące w realu na linii Zygfryda przeniesione na granicę z Polską odparłyby każdy Polski atak, gdyby taki nastąpił. Szybkie podbicie Francji, która była dla nas wzorem do naśladowania zmusiłoby nasz rząd do zrewidowania poglądów a powrót do przedwojennych granic bez odszkodowań kuszący. Celowo oszczędzam Polskę, nie z przyczyn patriotycznych tylko logicznych - strefa buforowa przeciw ZSRR. Napadną Polskę - przyjdziemy z pomocą.

Co do trwałości sojuszu Węgrzy i Rumunii wytrwali dość długo. Łotysze bronili Berlina.

Grecja została sojusznikiem Aliantów kiedy napadli Włosi. Gdyby nie to byłaby neutralna.

Turecka neutraralność wynikała z niepewnej sytuacji w Afryce. Wehrmacht stojący pod granicami z podbitym Egiptem i Bliskim wschodem to lepszy sojusznik niż na zmianę atakujący i wycofujący się.

I bardzo istotny element strategii - zdobycie Baku z terenu Turcji. Bez ropy RKKA nie byłaby w stanie walczyć.