Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
bartecki

Bitwa warszawska - komu przypisywać zwycięstwo?

Komu przypisywać zwycięstwo w Bitwie warszawskiej?  

53 members have voted

  1. 1.

    • Józefowi Piłsudskiemu
      32
    • Tadeuszowi Rozwadowskiemu
      16
    • Maxime Weygandowi
      1
    • innemu generałowi
      0


Recommended Posts

Piłsudski i Rozwadowski. Nie będę tutaj mówić o tym, kto bardziej się zasłużył, bo to dyskusja ideologiczna. Zauważę tylko jeden aspekt.

Rozwadowski jest kompletnie ignorowany i pomijany przez media w Polsce. Wszędzie tylko Piłsudski, nie podejmę się oceny, czy słusznie, z pewnością jednak na niepamięć Rozwadowski nie zasłużył.

Wkurzają mnie też Piłsudczycy, z syndromem oblężonej twierdzy i mówieniem "bo tak", "bo trzeba", "bo wielkim poetą był". Niech się cieszą, że żyją w wolnej Polsce i nikt za poglądy nie każe, w przeciwieństwie do II RP i PRL, gdzie było to nagminne.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Glasisch   

Najnowsze badania dowodzą jednoznacznie, że Rozwadowski, "Ziuk" je tylko asygnował, bo miał pojęcie o strategii raczej na poziomie XIX wieku, tzw. "napoleońskie", ale po reaktywacji Najjaśniejszej Sanacyjnej Nr 2, w roku 1989, to owe "mijanie się z prawdą" jest na porządku dziennym, przecież Naczelnik był geniuszem - samoukiem.

Razem ze mną głosowało 36, a skomentowałem tylko ja, bardzo dziwne i kto opracował ten genialny plan, jednak "Ziuk"! Ludzie, dajcie spokój.

Edited by Glasisch

Share this post


Link to post
Share on other sites

Komentarzy i dyskusji jest całe trzynaście podstron (może warto je przeczytać?), zatem użytkownik Glasisch myli się, pisząc że tylko on coś tu skomentował.

Użytkownik Glasisch myli się również, że w tym zakresie Piłsudski coś "asygnował", jeśli już to kontrasygnował.

Polecam:

http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2441672

i

http://sjp.pwn.pl/szukaj/kontrasygnowa%C4%87

Share this post


Link to post
Share on other sites

Józefowi Piłsudskiemu, on wymyślił plan kontrofensywy znad wieprza, która powstrzymała bolszewików.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

dla J. Sparrowa: o tym jaka była różnica pomiędzy tym kto wymyślił plan bitwy warszawskiej, a kto nie...pozwala ocenić różnicę w przebiegu dwóch bitew. Ocenianej tutaj kontrofensywy i bitwy niemeńskiej. O tej drugiej bezsprzecznie wiadomo, że i wymyślił i prowadził ją Marszałek... to, jak przebiegała, to że została wygrana w zasadzie "fartem", to że popełniono w niej masę błędów i porównując ją z tą warszawską pozwala ocenić kto wymyślił i dowodził jedną i drugą.

Piłsudski nie miał żadnego [!] wykształcenia wojskowego, stopień brygadiera [nadany! ot tak] przez F.J... był politykiem nie wojskowym. Rozwadowski przeszedł wszystkie szczeble dowodzenia, miał realne wykształcenie wojskowe, i awans naprawdę zasłużony a nie "bo tak".

Gdyby inne bitwy były podobne jak ta warszawska rozegrane, być może bym uwierzył, a tak w cuda nie wierzę.,..

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Piłsudski dużo PR włożył i propagandy, by było, że on sam zbawca Narodu pokonał Bolszewików. To poszlaka, która sugeruje, że mogło być inaczej i Piłsudskiemu bardzo zależało, by wszystkich utwierdzić w przekonaniu, że zasługi to ma tylko on. Ta pogłoska trwa po dziś dzień.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Piłsudski nie miał żadnego [!] wykształcenia wojskowego

Podobnie jak Juliusz Caesar, Jan Tarnowski, Jan Zamoyski, Chodkiewicz, Roman Różyński i wielu innych znakomitych wodzów.

Tak że to nie ma nic do rzeczy.

Mnie raczej zastanawia późniejsze gnębienie przez marszałka współtwórców sukcesu warszawskiego.

o tym jaka była różnica pomiędzy tym kto wymyślił plan bitwy warszawskiej, a kto nie...pozwala ocenić różnicę w przebiegu dwóch bitew. Ocenianej tutaj kontrofensywy i bitwy niemeńskiej. O tej drugiej bezsprzecznie wiadomo, że i wymyślił i prowadził ją Marszałek... to, jak przebiegała, to że została wygrana w zasadzie "fartem", to że popełniono w niej masę błędów i porównując ją z tą warszawską pozwala ocenić kto wymyślił i dowodził jedną i drugą.

Brzmi ciekawie-czy mógłbyś rozwinąć ten wątek ?

Edited by Roman Różyński

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
Piłsudski nie miał żadnego [!] wykształcenia wojskowego, stopień brygadiera [nadany! ot tak] przez F.J... był politykiem nie wojskowym. Rozwadowski przeszedł wszystkie szczeble dowodzenia, miał realne wykształcenie wojskowe, i awans naprawdę zasłużony a nie "bo tak".

Kol. FSO - jakoś tak się dziwnie składa, że odpowiedzialność za wygraną (a także przegraną) bitwę/ wojnę na przestrzeni ostatnich kilku tysięcy lat ponoszą wodzowie, którzy dowodzą całą armią, a nie oficerowie ich sztabów, czy dowódcy poszczególnych formacji. To wszelakiej maści marszałkowie, hetmani, wezyrowie i inne tego typu szarże (a nie ich podwładni) tłumaczą się później przed królem/ prezydentem/ społeczeństwem ...

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

ciekawy: Piłsudski uchylił się od odpowiedzialności za jakikolwiek wynik bitwy w chwili kiedy złożył dymisję, schowaną przez premiera do sejfu...

Piłsudskiemu można by przypisać zwycięstwo jeśliby umiał doceniać inne poglądy niż swoje i nie tępił inaczej myślących... A tak..

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Czyli zdaniem kolegi FSO, jeśli przed bitwą nie doceniłem pomysłów innych, a nawet niektórych tępiłem... a potem wygrałem, to nie można mnie nazwać zwycięzcą.

Zatem... jeśli jestem wodzem, który wsłuchuje się w głosy swych sztabowców, a tych co mają inny ogląd sytuacji niż ja nie tylko nie tępię, ale zachęcam do kontynuowania tych propozycji... a potem w bitwie dostaję srogie baty, to można mnie nazwać zwycięzcą.

Nie pojmuję tego toku rozumowania.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

sprawa jest prosta: jest sytuacja kryzysowa i pada pytanie co robić. Mało czasu - padają propozycje, m.in. i ta od "najwyższego czynnika". Trwa narada i zostaje przyjęta inna, ze sztabu. Bitwa jest rozgrywana - zarówno w wypadku zwycięstwa i klęski laury zbiera Naczelny, ale wybijane jest wyraźnie kto był pomysłodawcą planu. W takie działanie Piłsudskiego bym uwierzył gdyby:

1. Nie złożył dymisji do sejfu premiera [po co składał, tak na wszelki wypadek czynił przed każdą większą bitwą? To co z niego za wódz...?

2. Gdyby mimo tego co się stało, jego nazwisko było uwzględniane w rozkazach najwyższych władz wojskowych. A tu pech - odezwę do ludności Warszawy podpisał bodajże Haller....

3. Gdyby Piłsudski był wojskowym z prawdziwego zdarzenia, czyli gdyby bitwa niemeńska byłą opracowana i finezją i polotem. A tak zaplanowana nie była...

4. Gdyby kilka lat później Piłsudski nie mścił się na Rozwadowskim i tym co myśleli inaczej

Niestety wszystko to co się działo później zaprzecza temu że to Piłsudski był pomysłodawcą, że to on dowodził i że traktowano go inaczej niż persona non grata...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
palatyn   

1. Nie złożył dymisji do sejfu premiera [po co składał, tak na wszelki wypadek czynił przed każdą większą bitwą? To co z niego za wódz...?

To i szyfr do sejfu premiera Józef Piłsudski miał? Sam premier wspomina, że to on ją tam włożył, a nie Wódz Naczalny. Może coś pomieszałem, a może FSO wie lepiej?

2. Gdyby mimo tego co się stało, jego nazwisko było uwzględniane w rozkazach najwyższych władz wojskowych. A tu pech - odezwę do ludności Warszawy podpisał bodajże Haller....

Czapki z głów. W takim razie to Haller był zwycięzcą. Czy znane są jeszcze inne odezwy nie sygnowane przez Naczelnika? Może stwórzmy listę zwycięskich odezw.

3. Gdyby Piłsudski był wojskowym z prawdziwego zdarzenia, czyli gdyby bitwa niemeńska byłą opracowana i finezją i polotem. A tak zaplanowana nie była...

Myślę, że Napoleon tez musi byś postawiony w jednym szeregu z "nieudacznikiem" Piłsudskim. Wszak Waterloo też skończyła jak się skończyła. I to nie on był autorem planu bitwy.

4. Gdyby kilka lat później Piłsudski nie mścił się na Rozwadowskim i tym co myśleli inaczej

Niestety wszystko to co się działo później zaprzecza temu że to Piłsudski był pomysłodawcą, że to on dowodził i że traktowano go inaczej niż persona non grata...

pozdr

To co się wydarzyło w maju 1926 r. pokazuje, że Marszałek był autorem planu bitwy warszawskiej. Wszystkie te Rozwadowskie, Hallery, Szeptyckie czy Zagórskie zostały pogonione. Fakt, że skutecznie przejął władzę i mu różne Witosy, Dmowskie, Grabskie i inne takie mogły "nagwizdać" świadczy o tym, że planowanie było mocną stroną Marszałka.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

to co stało się w '26 r,. oznacza tyle, że Piłsudski powinien być osądzony i zgodnie z kodeksem rozstrzelany! Jeżeli sąd byłby wyjątkowo łaskawy dostałby dożywocie w najcięższym więzieniu jakie możliwe, do tego degradację i odebranie wszelkich przywilejów!

Złożenie dymisji premierowi, z prośbą by jej nie ujawniał to typowy "d..ochron", po to by w razie klęski móc się wykręcić sianem od odpowiedzialności. Ja się nie zgadzałem, ja złożyłem dymisję, ja nie mam z tym nic wspólnego, ja chciałem inaczej. Haller był jednym z wielu dowódców, ale to Piłsudski jako ten główny powinien, także jako "teoretyczny" autor planu wydać odezwę i pochwalić ludność. Jeśli coś takiego nie nastąpiło, a jego nazwiska znika z dyrektyw i rozkazów, oznacza to tyle, że uznano iż z różnych powodów nie powinno się pojawiać - jakich?

Napoleon miał swoich generałów, i miał wykształcenie wojskowe. Piłsudski miał generałów ale wykształcenia nie miał. Podobnie nie umiał zgadzać się z tymi co mieli inne niż on poglądy, nie umiał przyznawać racji innym.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
to co stało się w '26 r,. oznacza tyle, że Piłsudski powinien być osądzony i zgodnie z kodeksem rozstrzelany !

A co to ma wspólnego z tematem, czyli przypisaniem zwycięstwa w Bitwie Warszawskiej ???

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lansjer   

Złożenie dymisji premierowi, z prośbą by jej nie ujawniał

Czy to ma być historia(.org) pisana "na zielono"? Raczej dla zielonych w temacie. ;)

Witos wspomina, że dymisja złożona na jego ręce przez Piłsudskiego miała być ogłoszona w czasie i miejscu jeśli wolą premiera miałoby być jej przyjęcie.

Skąd zatem rewelacja "by jej nie ujawniał"?

a jego nazwiska znika z dyrektyw i rozkazów

Znów "na zielono" to widzę.

O które dyrektywy chodzi? Przy wcieleniu których rozkazów stanowisko Naczelnego Wodza było pominięte?

Przy czym nie pytam o rozkazodawstwo niższego szczebla rzecz jasna.

Konkrety poproszę a nie insynuacje.

Tak na marginesie pytania: korespondencja gen.Rozwadowskiego do Naczelnego Wodza z sierpnia 1920r. to pewnie fałszywki, bo ich treść przesądza w czyich rękach znajdował się czynnik decyzyjny i odpowiedzialność?

Napoleon miał swoich generałów, i miał wykształcenie wojskowe. Piłsudski miał generałów ale wykształcenia nie miał.

Ale predyspozycje dowódcze i przywódcze posiadał, choć uczelnianego glejtu na nie... nie miał. No może poza takimi tam kwitami:

Komendantowi 1 pułku Legionów Polskich Piłsudskiemu za jego wybitne zasługi w obliczu wroga i biorąc pod uwagę okoliczności, że podlegają mu prócz 1 pułku także dwie baterie artylerii górskiej oraz jeden szwadron kawalerii, nadaje się stopień brygadiera Legionu Polskiego.

Zaczerpnięte z rozkazu głównodowodzącego armią austro-węgierską, generała piechoty, arcyksięcia Fryderyka (15 listopada 1914r.)

nie umiał zgadzać się z tymi co mieli inne niż on poglądy, nie umiał przyznawać racji innym.

Edited by Lansjer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.