Bitwa warszawska - komu przypisywać zwycięstwo?

[secesjonista]

Otóż wbrew pozorom ma O ile faktycznie, co do współpracy z UB - pozostawmy to do oceny moralnej postaci, o tyle współpraca taka mogła miec wpływ na treść i charakter publikacji (zgodny z programem i założeniami, i wytycznymi PRL), a to już ma wpływ na obiektywizm.

Oj chyba jednak nie ma.

Przyjrzyj się ciekawy kiedy napisał te książki, którymi posiłkuje się FSO, zostały one stworzone przed kontaktami z "Rexem" i "Albinem", bądź wydane w Londynie, i raczej kontakty z UB nie miały wpływu na jego postrzeganie rzeczywistości i prezentowane w nich poglądy.

Edytowane 8 Lipiec 2010 przez secesjonista

[Gnome]

FSO powołuje się na Historię..., która powstała o ile się nie mylę gdzieś w 1941 albo 1942 r., ale to nie zmienia faktu, że Mackiewicz był po pierwsze dziennikarzem, po drugie miał swój dosyć kontrowersyjny światopogląd na a po trzecie FSO on był piłsudczykiem pełną gębą, tyle tylko, że mu się Rydz i jego ekipa nie podobali, zresztą nie tylko jemu, żeby tylko wspomnieć Żeligowskiego.

[secesjonista]

FSO powołuje się na Historię..., która powstała o ile się nie mylę gdzieś w 1941 albo 1942 r., ale to nie zmienia faktu, że Mackiewicz był po pierwsze dziennikarzem, po drugie miał swój dosyć kontrowersyjny światopogląd na a po trzecie FSO on był piłsudczykiem pełną gębą, tyle tylko, że mu się Rydz i jego ekipa nie podobali, zresztą nie tylko jemu, żeby tylko wspomnieć Żeligowskiego.

Oczywiście Gnome nie mylisz się.

Historja Polski od 11 listopada 1918 r. do 17 września 1939 r. Część I.

wyd.: Londyn: M. I. Kolin 1941

Historja Polski od 11 listopada 1918 r. do 17 września 1939 r. Część II.

wyd.: Londyn: M. I. Kolin 1941

Klucz do Piłsudskiego

wyd.: Londyn: Nakładem autora 1943

O jedenastej - powiada aktor - sztuka jest skończona. Polityka Józefa Becka.

wyd.: Londyn: M. I. Kolin 1942.

Jak więc widać raczej UB nie było redaktorem, czy cenzorem jego prac.

Edytowane 8 Lipiec 2010 przez secesjonista

[ciekawy]

Jak więc widać raczej UB nie było redaktorem, czy cenzorem jego prac

PRL-owskie Służby Specjalne (MBP) nawiązały kotakt z Catem - Mackiewiczem w latach 1946/47. Zresztą"

"W okresie powojennym Mackiewicz kilkakrotnie podejmował próby nawiązania kontaktu z przedstawicielami władz Polski Ludowej. Ich celem było na ogół wynegocjowanie optymalnych warunków powrotu do kraju. W jego imieniu próbował rozeznać sytuację w kraju jego stary przyjaciel, poseł na sejm i zwolennik jakiegoś modus vivendi z komunistami – Aleksander Bocheński. W 1947 r. Mackiewicz zwrócił się do ambasady w Londynie z ofertą powrotu do kraju. Negocjował także z Jerzym Borejszą, który w latach 1946-1947 angażował się w tzw. pierwszą kampanię reemigracyjną i próbował nakłonić znane osobistości życia emigracyjnego (m.in. Melchiora Wańkowicza) do powrotu do kraju. Kontakty te zostały ujawnione w prasie krajowej i od tej pory rozpowszechniano w Londynie pogłoski, że Cat jest "agentem warszawskim, a w każdym razie informatorem" . Początkowo nieco zraziło to Mackiewicza, choć już w maju 1949 r. zatelefonował do Jerzego Putramenta, który ambasadorował wówczas w Paryżu. Spotkali się nad Sekwaną, a Putrament z marszu napisał raport ze spotkania z Catem adresowany do Jakuba Bermana . Sprawą Mackiewicza interesowały się wówczas najważniejsze osoby w państwie i bezpiece, m.in. Bolesław Bierut, Józef Cyrankiewicz, Roman Romkowski i Wacław Komar.

W tym czasie Mackiewicz dość często konferował z Bernardem Singerem, znanym dziennikarzem politycznym, który w "polskim Londynie" redagował prokomunistyczny "Tygodnik Polski". Singer był jednak przede wszystkim agentem Departamentu VII MBP o pseudonimie "Rex", który w środowiskach emigracji polskiej w Londynie realizował zadania tamtejszej rezydentury wywiadowczej. Podczas rozmów z Mackiewiczem, któremu Departament VII MBP nadał kryptonim "Cezar", "Rex" nie ukrywał swoich związków z komunistycznymi służbami specjalnymi, stąd też Cat miał go za pośrednika, z którym może negocjować warunki swojego powrotu do kraju. Prosił władze Polski Ludowej za pośrednictwem "Rexa", by zezwoliły na jego przyjazd do Polski. Chciał m.in. zostać liderem prorządowej partii katolickiej w kraju ."

I żeby kol. Bruno nie zarzucił mi znowu, że coś cytuję nie podając źródła (tak na wszelki wypadek): http://www.tylkoprawda.akcja.pl/ojm058.html

[Gnome]

Ciekawy jeszcze raz powtarzam Historia... to 1941 r. więc daj już spokój tej kwestii.

[FSO]

Witam;

w kwestii kontaktów ze służbami, podejrzewam, że miała je znaczna większość dziennikarzy. Gnome ma rację - Historia dotycząca Polski do '39 r. powstawała jak sam pisal w bombardowanym Londynie, co oznacza rok '41 najdalej, a najpewniej '40.

Mackiewicz był piłsudczkiem, ba był gorącym zwolennikiem Piłsudskiego i zmian jakie wprowadzał, nie jestem pewien czy nawet za Berezą nie głosował. Po śmierci Piłsudskiego, widział co się dzieje, i opisywał to dość dosadnie i mocno, za co w owej Berezie wylądował. Widział wyraźnie, co dzieje się z myślą, jak zachowuje się Rydz i cala reszta [dzięki secesjonista!]. Ocena polityki Rydza czy Becka byłą o tyle ostra, że wspierały ją wydarzenia, wspierało ją to jak nas traktowała Anglia [dokładniej Churchill i sp.]. "Cat" jest wyrazistym dziennikarzem, ma swoje poglądy, ale także zna poglądy salonów i kuluarów. Może uznał, że to porozumienie Piłsudskiego z Witosem miało inny podtekst niż tylko próba podziału opozycji. Przy okazji: przecież istniały i inne stare silne partie - n.p. PPS... Przecież Piłsudski swego czasu tam był...

Ja podejrzewam jednak związek mimo wszystko z tym co działo się wcześniej, tym bardziej, że po wyjeździe Witosa nie miał już obiekcji by utrudniać życie PSL-owi jak się da.

Gnome: a tak między nami - kiedy wcześniej w czasie wojny Piłsudski był na I linii, równo z wojskami atakującymi lub broniącymi się?

pozdr

[secesjonista]

PRL-owskie Służby Specjalne (MBP) nawiązały kotakt z Catem - Mackiewiczem w latach 1946/47. Zresztą"

"W okresie powojennym Mackiewicz kilkakrotnie podejmował próby nawiązania kontaktu z przedstawicielami władz Polski Ludowej. Ich celem było na ogół wynegocjowanie optymalnych warunków powrotu do kraju. W jego imieniu próbował rozeznać sytuację w kraju jego stary przyjaciel, poseł na sejm i zwolennik jakiegoś modus vivendi z komunistami – Aleksander Bocheński. W 1947 r. Mackiewicz zwrócił się do ambasady w Londynie z ofertą powrotu do kraju. Negocjował także z Jerzym Borejszą, który w latach 1946-1947 angażował się w tzw. pierwszą kampanię reemigracyjną i próbował nakłonić znane osobistości życia emigracyjnego (m.in. Melchiora Wańkowicza) do powrotu do kraju. Kontakty te zostały ujawnione w prasie krajowej i od tej pory rozpowszechniano w Londynie pogłoski, że Cat jest "agentem warszawskim, a w każdym razie informatorem" . Początkowo nieco zraziło to Mackiewicza, choć już w maju 1949 r. zatelefonował do Jerzego Putramenta, który ambasadorował wówczas w Paryżu. Spotkali się nad Sekwaną, a Putrament z marszu napisał raport ze spotkania z Catem adresowany do Jakuba Bermana . Sprawą Mackiewicza interesowały się wówczas najważniejsze osoby w państwie i bezpiece, m.in. Bolesław Bierut, Józef Cyrankiewicz, Roman Romkowski i Wacław Komar.

W tym czasie Mackiewicz dość często konferował z Bernardem Singerem, znanym dziennikarzem politycznym, który w "polskim Londynie" redagował prokomunistyczny "Tygodnik Polski". Singer był jednak przede wszystkim agentem Departamentu VII MBP o pseudonimie "Rex", który w środowiskach emigracji polskiej w Londynie realizował zadania tamtejszej rezydentury wywiadowczej. Podczas rozmów z Mackiewiczem, któremu Departament VII MBP nadał kryptonim "Cezar", "Rex" nie ukrywał swoich związków z komunistycznymi służbami specjalnymi, stąd też Cat miał go za pośrednika, z którym może negocjować warunki swojego powrotu do kraju. Prosił władze Polski Ludowej za pośrednictwem "Rexa", by zezwoliły na jego przyjazd do Polski. Chciał m.in. zostać liderem prorządowej partii katolickiej w kraju ."

I żeby kol. Bruno nie zarzucił mi znowu, że coś cytuję nie podając źródła (tak na wszelki wypadek): http://www.tylkoprawda.akcja.pl/ojm058.html

A niby jak to się ma do jego książek i publicystyki?

Bom nie poniał...

Ciekawy patrz na daty wydania książek i datę pierwszej akcji "Oskara" wobec Mackiewicza.

[shunay]

Witam!

Ciekawe teksty, noo, może poza tymi wyjazdami ad personam...

Trochę jednak rozczarowują mnie przeciwnicy Piłsudskiego. Określanie go mianem łajdaka jest jednak sporym nadużyciem i świadczy o kompletnym zaślepieniu w ocenie tej postaci historycznej.

Zaznaczam, że nie jestem fanem Piłsudskiego ale szanuję go jako człowieka, który całe swoje życie poświęcił walce o wolną Polskę. Oczywiście według swojej wizji z którą nie każdy z nas musi się zgadzać... ;-)

Imał się przy tym w różnych okresach swego życia różnych metod z naszego dzisiejszego punktu widzenia często mało chwalebnych ale polityka ma to do siebie, że przede wszystkim ma być skuteczna a nie piękna...

Pozdrawiam wszystkich!

[GP_mars]

Nie chcę zabierać tematu w kwestii, na której znam się słabo. Żeby sobie wyrobić zdanie - zabrakło mi dwóch istotnych informacji:

1. Jakie Józef Piłsudski miał teoretyczne podstawy w dziedzinie wojskowości. Jakie miał wykształcenie w dziedzinie wojskowej, jakie kursy gdzie i kiedy odbył itp?

2. Jakie funkcje wojskowe pełnił od kiedy i do kiedy oraz gdzie?

Może ktoś się wypowie choć ogólnie na ten temat - albo przynajmniej pod linka

[Jarpen Zigrin]

Piłsudczycy powinni w dużej mierze przypisywać zasługi zwycięstwa Witosowi, który nie przyjął dymisji Piłsudskiego, który wedle część historyków jest uważany za autora warszawskiego zwycięstwa.

Również nie można zapominać o ppłk. Janie Kowalewskim, który w 1919 r. złamał szyfry Armii Czerwonej, bez nich zwycięstwo byłoby bardzo wątpliwe.

Jak zwykle sukces ma wielu ojców.

[FSO]

Witam;

w kwestii formalnego wojskowego wykształcenia - nie posiadał go z tego co wiem, zaś na stopień brygadiera został mianowany jeszcze za nieboszczki Austrii, zaś kolejnym jego stopniem "wojskowym" był marszałek nadany mu "za zasługi dla niepodległości". Skok ogromny. Jego rola w kwestii tzw. "cudu", tak naprawdę jest nazwijmy to eufemistycznie "dyskusyjna".

pozdr

[Jarpen Zigrin]

Tytuł marszałka de facto nadał sobie sam ale wałkowaliśmy to w innym temacie, chyba w biograficznym o Piłsudskim i tam też odsyłam, w razie chęci kontynuacji tego wątku.

[miles]

Do obalenia całej zażartej wymiany zdań wystarczy przeczytanie listu, w którym generał Rozwadowski kilkakrotnie podkreśla autorstwo planu pochodzące od Józefa Piłsudskiego, jak co ważniejsze, całkowite i niekwestionowane podporządkowanie Komendantowi, ograniczone do wykonawstwa nakreślonych dyrektyw.

Odnośnie łączności i komunikacji pomiędzy Warszawą a grupą uderzeniową, a także podporządkowania Rozwadowskiego Naczelnemu Wodzowi, warto zwrócić uwagę w jakim stopniu zachowana była łączność pomiędzy Puławami a Warszawą, co skonstatować można po szybkości wymiany korespondencji i po jej datacji, przeczącej brakowi wpływu na bieg wydarzeń po opuszczeniu stolicy przez Józefa Piłsudskiego 12 sierpnia 1920 roku. Co jest jeszcze bardziej znamienite, to fakt że wytyczne i wskazania Wodza Naczelnego nie dotyczą wyłącznie Grupy Uderzeniowej, ale całości wojsk.

By podkreślić powyższe zdania, polecam zapoznać się czytelnikom z publikacją naukową Pawła Żarkowskiego, Polska sztuka wojenna w okresie bitwy warszawskiej. Front Środkowy w działaniach manewrowych w sierpniu 1920 roku, Warszawa 2000.

Autor, w konkluzji zaznacza:

"Sukces odniesiony przez stronę polską w bitwie warszawskiej był bezsprzeczny. Pomyślny przebieg działań na kierunku natarcia Frontu Środkowego mógł być urzeczywistniony wyłącznie pod warunkiem wcześniejszych głębokich przemyśleń, dobrej organizacji i konsekwencji w realizacji. W tym ujęciu zwycięstwo odniesione przez stronę polską w bitwie warszawskiej nie było żadnym "cudem nad Wisłą". Było natomiast rezultatem uzdolnień, rozwagi i siły charakteru Naczelnego Wodza, połączonych z siłą moralną i wytrwałością całego wojska. Było również szeregiem działań mających miejsce w sprzyjających okolicznościach, bez których nigdy nie można osiągnąć końcowego sukcesu"

Żarkowski P., op. cit., s. 191.

Edytowane 8 Wrzesień 2010 przez miles

[Smardz]

Ja w ogóle nie zagłosowałem, bo to nieadekwatne

Skonstatowałem, że bitwę warszawską zawdzięczamy wielu elementom, pośród których również element szczęścia - przez niektórych utożsamiany z interwencją Matki Boskiej - brał udział.

Przy przykładowym zagonie 208 pułku ułanów, trzeba było odrobiny szczęścia by sztab 4 armii zniszczył osławioną radiostację. A o tym fakcie oraz jego znaczeniu nikt z polskiej strony nawet w tym czasie nie wiedział.

Trzeba było odrobiny szczęścia również by 208 pułk ułanów nie został tydzień wcześniej zniszczony pod Ciechanowem, a stało się to dlatego, że zbiegiem okoliczności w pułku tym znaleźli się jedni z najlepszych myśliwych, którzy - po zablokowaniu się ckmów - z dystansu, z karabinków odstrzelili kozacką ławę.

Nie obeszłoby się zapewne i również bez interwencji Focha, który żądał postawienia na czele armii Sikorskiego, Rozwadowskiego i kogoś tam jeszcze, kogo chytry Litwin nie lubił.

Nie obeszłoby się bez francuskiej broni i amunicji, w którą - z braku własnego zasobu - wyposażone było nasze wojsko, a o tym się wdzięcznie zapomina.

Nie obeszłoby się bez konserw "od Hoovera" i innej żywności spływającej Wisłą do głodnej Polski od bodajże 1919 r.

itd.

Ogólnie, to o tym można pisać obszerny rozdział

[miles]

Skonstatowałem, że bitwę warszawską zawdzięczamy wielu elementom

I do bardzo dobrego wniosku doszedłeś. Słowo bitwa użyte do opisu i dalszej dysputy nie odzwierciedla klasycznej batalii rozstrzygającej jak np. Wagram.

Według słów płk. dr Marka Tarczyńskiego, „W tej wojnie działania sił wielkości frontu nazywamy operacjami i bitwami strategicznymi.” Bitwa Lwowska i Zamojska 25 VII - 18 X 1920 r., Dokumenty operacyjne, cz. III (21 VIII - 4 IX 1920), Warszawa 2009, s.8.

Tj. szereg różnych pomniejszych bitew, toczonych na rozległym froncie decyduje o pomyślności tej operacji.

Przy przykładowym zagonie 208 pułku ułanów, trzeba było odrobiny szczęścia by sztab 4 armii zniszczył osławioną radiostację. A o tym fakcie oraz jego znaczeniu nikt z polskiej strony nawet w tym czasie nie wiedział.

Trzeba było odrobiny szczęścia również by 208 pułk ułanów nie został tydzień wcześniej zniszczony pod Ciechanowem, a stało się to dlatego, że zbiegiem okoliczności w pułku tym znaleźli się jedni z najlepszych myśliwych, którzy - po zablokowaniu się ckmów - z dystansu, z karabinków odstrzelili kozacką ławę.

Doprawdy 208? Ja zawsze sądziłem że chodziło o 203 ochotniczy pułk ułanów.

Co więcej przejęcie to miało miejsce 15 sierpnia, a już 12 sierpnia radiostacja w Warszawie, na Cytadeli przejęła rozkaz rosyjskiej XVI Armii, pod dow. Mikołaja Sołłohuba, który wyznaczał zadania opanowania Warszawy, w pierwszej mierze Pragi. Część wojsk miała atakować na południu, w rejonie Wilanowa, a część na północy, od Jabłonny. Cały nacisk ataku miał iść na Pragę. Poszczególne dywizje XVI Armii miały forsować Wisłę na odcinku od Jabłonny na północy Warszawy aż po Karczew na południu.

Tak jak prawi dr hab. Nowik, W ciągu godziny rozkaz ten został rozszyfrowany, a więc w czasie szybszym, niż rozszyfrowali go Rosjanie. Akurat w tym czasie w sierpniu na północnym Mazowszu i na Białorusi przechodził front atmosferyczny i były wyładowania, które zakłócają transmisje radiotelegraficzne. Myśmy tego rozkazu nie przejęli w całości, ale również nie przejęli go Rosjanie. Ich radiostacje dywizyjne żądały powtórzenia rozkazu. W tym czasie przejęty rozkaz został zawieziony, w wersji oryginalnej, po rosyjsku, samochodem do Belwederu i podany do wiadomości Wodza Naczelnego.

Znajomość tego rozkazu ułatwiała polskiej I Armii, która broniła przedmościa warszawskiego na odcinku od Bugo-Narwi aż po Otwock, organizację obrony. Wiedziano dokładnie, jakie przeciwnik ma zadania i jakimi siłami dysponuje. Jednej tylko rzeczy wtedy żeśmy nie przewidzieli, mianowicie rywalizacji dwóch dowódców armii rosyjskiej.

Obecnie, w dużej mierze dzięki zasługom dr hab. Grzegorza Nowika, jesteśmy w stanie stwierdzić, że dzięki wybornej pracy radiowywiadu, wielkiej wydajności w dekryptażu rosyjskich szyfrów, oraz docenieniu wagi tej formy pozyskiwania informacji przez Piłsudskiego, było możliwe uderzenie Frontu Środkowego w bok Frontu Tuchaczewskiego w połowie sierpnia 1920 roku.

Wódz Naczelny mając rozeznanie w tym, że I Armia Konna jak i XII Armia nie zagraża skrzydłu frontu środkowego dowodzonego w praktyce przez niego, może wykonać swój manewr.