Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
bartecki

Bitwa warszawska - komu przypisywać zwycięstwo?

Komu przypisywać zwycięstwo w Bitwie warszawskiej?  

53 members have voted

  1. 1.

    • Józefowi Piłsudskiemu
      32
    • Tadeuszowi Rozwadowskiemu
      16
    • Maxime Weygandowi
      1
    • innemu generałowi
      0


Recommended Posts

bavarsky   

Można krygować się co do autorstwa ofensywy znad Wieprza, jednakże nie można zaprzeczyć że Piłsudski potrafił konstruować natarcia w sposób metodyczny z rozumnym zachowaniem realiów frontu wschodniego AD 1920.

Pierwszym takim preludium jest bezsprzecznie ofensywa na Ukrainie. Wódz Naczelny, tworząc zrąb do swojego uderzenia, zdawał sobie sprawę że jedynie ruchem, manewrem i to manewrem tym intensywniejszym im mniej było sił, można zniwelować stosunek ilości wojska do przestrzeni.

Pobić nieprzyjaciela w naszych warunkach można było przez poderwanie ośrodków życiowych i organizacyjnych jego frontu. Stąd wynikła konieczność szybkiego działania na tyły, tj. na podstawy operacyjne nieprzyjaciela.

Takie działanie uniemożliwiałoby w swym wyniku pozostanie sił sowieckich na froncie a w odwrocie zmusiłoby go do przechodzenia przez te punkty podstaw tyłowych, które to uprzednio zajęliśmy; wówczas można byłoby wojsko wroga najdokładniej zniszczyć.

Całość owego pomysłu widzimy w ofensywie rozpoczętej 25 IV. Zajęcie kluczowej pozycji tj Koziatyna, następnie Żytomierza odcięło od siebie dwie armie tj. XII i XIV, z jednoczesnym ukierunkowanym spychanych jednostek sowieckich na konkretne punkty, zajęte uprzednio działaniami zagonowymi. W przypadku Koziatyna, jazda otrzymała wsparcie piechoty, w przypadku Malina niestety nie.

Stachiewicz czyni zarzut dowódcy brygady że ten po zdobyciu samego Malina, nie skupił swoich i tak małych sił w widłach Irszy i Teterowa. Kutrzeba raczej rachuje na małą rzutkość marszu podhalańskiej piechoty z grupy Rybaka.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Smardz   

Pierwszym takim preludium jest bezsprzecznie ofensywa na Ukrainie. Wódz Naczelny, tworząc zrąb do swojego uderzenia, zdawał sobie sprawę że jedynie ruchem, manewrem i to manewrem tym intensywniejszym im mniej było sił, można zniwelować stosunek ilości wojska do przestrzeni.

No można i tak. Ja nie twierdzę, że Piłsudski był złym wodzem. Moim skromnym zdaniem jednak, zarys "frontu" na wiosnę 1920r sam podsuwał możliwość "wymyślenia" takiego kształtu ofensywy.

Geniuszu upatrywałbym w tym, kto w kwietniu/maju 1920r. przeforsowałby pomysł stworzenia wielkich jednostek jazdy mając na uwadze potencjał armii Budionnego zmierzającej wówczas na Ukrainę.

Share this post


Link to post
Share on other sites
bavarsky   

Geniuszu upatrywałbym w tym, kto w kwietniu/maju 1920r. przeforsowałby pomysł stworzenia wielkich jednostek jazdy mając na uwadze potencjał armii Budionnego zmierzającej wówczas na Ukrainę.

Pierwsza wielka jednostka jazdy, została sformowana rozkazem Naczelnego Dowództwa [L. 4010/I] z 14 IV 1920 r.

Jednak idea utworzenia jej nie wywodziła się z myśli bicia armii konnej.

Przypominam że to nie jazda stępiła ostrze sowieckiej konnicy w 1920 r. Zrobiła to piechota, zwłaszcza 13. i 18. DP.

Pozdr.

M.

Edited by bavarsky

Share this post


Link to post
Share on other sites
Smardz   

Jaką wielką jednostkę jazdy masz na myśli?

Co do drugiego, to czy istnienie po stronie polskiej na Ukrainie grupy wielkich jednostek jazdy nie rozwiązałoby problemu Budionnego, bez konieczności ciągłego cofania się aż po Lwów?

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Tak odpowiadając na pytanie, to bitwy wygrywa (i przegrywa też) głównodowodzący. Był nim Piłsudski. Akurat do wielkich wielbicieli marszałka nie należę, ale to nie ma nic do rzeczy. Nawet jeśli to Rozwadowski opracował plan, nawet jeśli Piłsudski z trudem go zaakceptował, nawet jeśli rozkazy tylko asygnował, to i tak jemu trzeba przypisać zwycięstwo, bo to ona powołał Rozwadowskiego na szefa swego sztabu i podjął decyzję o realizacji tego planu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
bavarsky   

Jaką wielką jednostkę jazdy masz na myśli?

?

Mowa o dywizji jazdy gen. ppor. Romera w składzie 4. bryg. jazdy (8, 14, 9 p. uł. i dwie baterie 4 d.a.k.) i 5 bryg. jazdy ( 1 i 16 p. uł., 2 p. szwol. oraz 3 bateria 7 d.a.k. i 1 bateria 5 d.a.k.)

Share this post


Link to post
Share on other sites
mvrck   

Zakładam ten temat, ponieważ zdania są podzielone. Ja sam nie mam wykrystalizowanej opinii, ale skłaniam się ku Rozwadowskiemu...

Oczywiście Rozwadowski. Dowodów jest wiele.

Zapraszam na stronę poświęconą Generałowi Nasz Generał - Tadeusz Jordan Rozwadowski

Tego typu wpisy lepiej umieszczać w dziale:

"Katalog stron, for i blogów historycznych".

secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites
mvrck   

Można jaśniej? Oczywiście Rozwadowski?

Oczywiście to ja widzę tylko reklamę.

Rezygnacja Piłsudskiego z Naczelnego Wodza?

depresja Piłsudskiego?

pełnienie funkcji Szefa Sztabu Generalnego?

Rozkaz Nr 10 000?

wyjazd Piłsudskiego z Warszawy tuż przed atakiem bolszewików?

włączenie się z kontrakcją znad Wieprza już gdy armia czerwona była w odwrocie?

to jeszcze mało?

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
W dniu 14.09.2014 o 6:31 AM, bavarsky napisał:

Można jaśniej? Oczywiście Rozwadowski?

 

Swoje zdanie już w tej kwestii wyraziłem, jednak ciekawi mnie zakres działań gen. Rozwadowskiego.

 

Od dwójki historyków, występujących dziś na TVP I dowiedziałem się, że gen. Rozwadowski nie mógł być twórcą tego planu, bo oni znają dokumenty, z których wynika, że plan (jaki?)  powstał w pierwszej połowie lipca, a Rozwadowski zastał szefem sztabu później, bodajże 26 lipca.

 

Tak mnie trochę zastanawia kto mógł przewidzieć w 1. połowie lipca, że za pięć tygodni nad Wieprzem powstanie luka między ugrupowaniami Armii Czerwonej?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

Trochę nie chcę się wtrącać bo nie pamiętam źródeł ale gdzieś czytałem że wojna 1920 roku odbywała się według wzorów wojny z 1830 roku. Strona radziecka miała problem z wykwalifikowanymi sztabowcami i w ogóle z generałami więc powyszukiwali po różnych archiwach dokumentacje i plany wojny opracowane przez rosyjskie sztaby w 1830/31 roku i na ich podstawie zaplanowali kampanię wojenną w Polsce. Strona polska zrobiła podobnie. W 1830/31 roku plan uderzenia z nad Wieprza opracował Prądzyński jednak nie był on zrealizowany bo nie było na to warunków. Przy czym plan Prądzyńskiego, który wywodził się z armii francuskiej, był planem typowo napoleońskim to znaczy polegał na tym żeby odsłonić jedno skrzydło, sprowokować nieprzyjaciela żeby na to skrzydło uderzył i wtedy zaatakować oddziały npl. który atakuje to nasze niby odsłonięte skrzydło. Tak było np. pod Austerlitz a w 1920 roku w omawianej bitwie. Rosjanie, tak jak Paskiewicz w 1831 roku, chcieli sforsować Wisłę na północ od Warszawy, obejść ją i zaatakować od zachodu.

 

Natarcie na północ od Warszawy im słabo szło bo tam armia Sikorskiego (chyba 4-ta) się nie dawała i wówczas Tuchaczewski dowiedział się że między Warszawą a Wieprzem nie ma prawie wcale wojsk polskich więc zmienił oś natarcia chcąc obejść Warszawę od południa i oberwał z nad Wieprza. Przy czym ogromną rolę odegrało tu świetne wyczucie przez stronę polską momentu rozpoczęcia ataku z nad Wieprza bowiem było wiadomym że w chwili kiedy Rosjanie zmienili oś natarcia to przez 2 dni (chyba) nie będą mieli łączności ze sztabem Tuchaczewskiego bo tyle potrzeba było wówczas czasu żeby zorganizować łączność telefoniczną a radiowej nie mieli prawie wcale, a po tych 2 dniach to Tuchaczewski mógł już należycie reagować. Toteż kiedy wojska polskie uderzyły w świetnie wybranym momencie to Tuchaczewski długo nie mógł się rozeznać w sytuacji i armia zaczęła iść w rozsypkę. 

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Jakies zrodlo mowiace o tych planach zmiany osi natarcia?

Bo z tego co wiem to Tuchaczewski chcial zabrac Jegorowowi Armie Konna Budionnego by zapchac dziure na swoim lewym skrzydle. O checi zmiany kierunku nie slyszalem. Wprost przeciwnie. Wygladalo na to , ze Tuchaczewski szedl prosto na Warszawe raportujac "16 wiorst do Europy".

A Sikorski dowodzil 5-ta Armia.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 godziny temu, euklides napisał:

Strona radziecka miała problem z wykwalifikowanymi sztabowcami i w ogóle z generałami więc powyszukiwali po różnych archiwach dokumentacje i plany wojny opracowane przez rosyjskie sztaby w 1830/31 roku i na ich podstawie zaplanowali kampanię wojenną w Polsce. Strona polska zrobiła podobnie

 

Poważnie mieli kłopoty ze sztabowcami? Niech jednak euklides poszuka tych swych źródeł i to sprawdzi.

Polacy też nie mieli sztabowców?

 

4 godziny temu, euklides napisał:

Przy czym plan Prądzyńskiego, który wywodził się z armii francuskiej, był planem typowo napoleońskim

 

Poważnie?

A jakież to jego cechy wskazują na wywodzenie się z armii francuskiej?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
20 godzin temu, secesjonista napisał:

Poważnie mieli kłopoty ze sztabowcami? Niech jednak euklides poszuka tych swych źródeł i to sprawdzi.

Polacy też nie mieli sztabowców?

(...)

 

Z wyższymi oficerami na pewno, a nawet jeżeli nimi dysponowali to im nie ufali. Na pewno nie cieszyli się zaufaniem organizatora Armii Czerwonej, Trockiego. Przecież gdyby było inaczej to nie powierzyliby dowództwa armii 27-letniemu Tuchaczewskiemu mając kogoś takiego jak Brusiłowa. .   

 

20 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Poważnie?

A jakież to jego cechy wskazują na wywodzenie się z armii francuskiej?

 

Wystukałem Ignacy Prądzyński i znalazłem:

Syn Stanisława i Marianny z Bronikowskich[1]. Z pochodzenia Wielkopolanin (urodzony w Sannikach, w Poznańskiem), od 1807 w wojsku Księstwa Warszawskiego, uczestnik kampanii 1809 i 1812 (Wyprawa Napoleona na Moskwę). Za udział w bitwie nad Berezyną odznaczony Złotym Krzyżem Orderu Virtuti Militari. Uczestniczył w bitwie narodów pod Lipskiem w 1813 oraz obronie Paryża w roku 1814. Został kawalerem Legii Honorowej

 

By wyglądało że jakieś pojęcie o napoleońskich sposobach prowadzenia wojny miał.

 

Poza tym co do podejrzanych o doprowadzenie do zwycięstwa w bitwie warszawskiej to oprócz Piłsudskiego i Rozwadowskiego należy chyba doliczyć  jeszcze Weyganda. W newralgicznych momentach bitwy przebywał akurat w Warszawie a z pewnością miał najwyższe kwalifikacje z tych wszystkich podejrzanych o zwycięstwo dowódców. 

 

21 godzin temu, gregski napisał:

Jakies zrodlo mowiace o tych planach zmiany osi natarcia?

(...)

 

Na razie nie mam czasu szukać. Jak poszukam to napiszę.  

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.