Jump to content

Lansjer

Użytkownicy
  • Content count

    58
  • Joined

  • Last visited

About Lansjer

  • Rank
    Ranga: Licencjat

Poprzednie pola

  • Specjalizacja
    Okres międzywojenny

Informacje o profilu

  • Płeć
    Mężczyzna
  1. Czy to ma być historia(.org) pisana "na zielono"? Raczej dla zielonych w temacie. Witos wspomina, że dymisja złożona na jego ręce przez Piłsudskiego miała być ogłoszona w czasie i miejscu jeśli wolą premiera miałoby być jej przyjęcie. Skąd zatem rewelacja "by jej nie ujawniał"? Znów "na zielono" to widzę. O które dyrektywy chodzi? Przy wcieleniu których rozkazów stanowisko Naczelnego Wodza było pominięte? Przy czym nie pytam o rozkazodawstwo niższego szczebla rzecz jasna. Konkrety poproszę a nie insynuacje. Tak na marginesie pytania: korespondencja gen.Rozwadowskiego do Naczelnego Wodza z sierpnia 1920r. to pewnie fałszywki, bo ich treść przesądza w czyich rękach znajdował się czynnik decyzyjny i odpowiedzialność? Ale predyspozycje dowódcze i przywódcze posiadał, choć uczelnianego glejtu na nie... nie miał. No może poza takimi tam kwitami: Komendantowi 1 pułku Legionów Polskich Piłsudskiemu za jego wybitne zasługi w obliczu wroga i biorąc pod uwagę okoliczności, że podlegają mu prócz 1 pułku także dwie baterie artylerii górskiej oraz jeden szwadron kawalerii, nadaje się stopień brygadiera Legionu Polskiego. Zaczerpnięte z rozkazu głównodowodzącego armią austro-węgierską, generała piechoty, arcyksięcia Fryderyka (15 listopada 1914r.)
  2. Czyli jednak potwierdzasz, że 12 sierpnia Piłsudski nie udał się do Puław, tylko do majątku Bobowa. Nigdy temu nie przeczyłem, pod warunkiem, że nie wyciągniesz zbyt pochopnych wniosków - o próbie dezercji chociażby. Wpierw spróbuj podważyć słowa o "planach Piłsudskiego" z listu Weyganda do ministra SZ Sapiehy. Dopiero sugeruj wnioski innym. Właściwie cały czas czekam na to, na co powoływałeś się wcześniej, a o co pytam na początku posta #117. Dygresja: zachowanie i postawa Piłsudskiego po odrzuceniu Tuchaczewskiego od Wisły [a gdy ucichło szkalowanie Naczelnego Wodza w społeczeństwie i armii] i podczas bitwy nad Niemnem, druzgocze Twój pogląd. Powyższe słowa można określić krótko - ton równie pogardliwy jak wiele wypowiedzi Piłsudskiego na temat Polaków. Przypomnę Tobie zatem datę 16 grudnia 1922 roku, i "Zachętę", i Gabriela Narutowicza, i cały ten "ton" endecki jaki powitał wybór pierwszego, demokratycznie wybranego prezydenta w historii Polski. Zatem schlebiasz mi Rycerzu...
  3. Czekam na źródła wyłuskane z literatury lub dokumentów z epoki na które z uporem powołuje się Rycerz1984, mianowicie na treść znajdującą się Oświadczeniu gen. Rozwadowskiego złożonym 27 VIII1920 roku na 18 posiedzeniu ROP, gdzie jest wzmianka o projekcie przedstawionym Naczelnemu Wodzowi w dniu 6 sierpnia 1920., oraz ewentualnym potwierdzeniu przybycia [sine mandati] szefa sztabu do Belwederu w nocy z 5 na 6 sierpnia z gotowymi szkicami. Pozwoli to rzucić światło na prawdopodobieństwo tezy wynikającej z przekonania FSO. Piłsudski nie został do żadnego planu zmuszonym [żatrujesz chyba?], a odrzucony wariant z rejonu Garwolina wcale nie był "bezpieczniejszy" - wystarczy popatrzeć na mapę i uswiadomić sobie możliwość głębokiej operacji sowieckiej z północy, czy południowego-wschodu, by zdać sobie sprawę,że niebezpieczństwo było jednakowe. Chodziło o wykorzystanie odpowiedniej pozycji wyjścia manewru na tyły bolszewickiego frontu północnego. Manewr znad Wieprza miał uderzyć w cały front dowodzony przez Tuchaczewskiego, by spowodować odwrót wszystkich armii. Nie tylko w 16-tą atakującą Warszawę. FSO, w inny sposób nie potrafię uzasadnić emocji którymi kierował się Piłsudski od 6 do 12 sierpnia 1920r., a nie chciałbym być posądzony o subiektywizm. Przytoczę wypowiedź Macieja Rataja [którego za stronnika Piłsudskiego uznać nie sposób] dosadnie charakteryzującą presję opinii publicznej jakiej był poddany Piłsudski w chwili największej potrzeby konsolidacji społeczeństwa wokół wiary w zwycięstwo z wrogiem zewnętrznym, jak i potrzeby wsparcia moralnego, jakiego potrzebował Naczelny Wódz: "Chwilami, kiedy się zapomniało o tragedii państwa, którego był głową i Naczelnym Wodzem, kiedy się widziało jego tylko jako człowieka, strasznym wydawało mi się to, co musiał w tych chwilach przeżywać. Przed kilku miesiącami jeszcze triumfator, zdobywca Kijowa, przyjmowany owacyjnie w Warszawie, nawet przez najzaciętszych wrogów, oklaskiwany w Sejmie nawet przez księcia Lutosławskiego, chlubiących się przed korespondentami zagranicznymi, iż pójdzie w Rosji dokąd chce, dziś bezradny, kopany i krytykowany jako wódz przez lada ciurę i przez lada cywila." To wsparcie moralne znalazł u Aleksandry Piłsudskiej przebywającej w majątku Bobowa: "Ciężar olbrzymiej odpowiedzialności za losy kraju przygniatał go i sprawiał mękę […]. Niecierpliwiła go moja absolutna pewność, że bitwa skończy się naszym zwycięstwem […]. „Rezultat każdej wojny – powiedział do mnie mąż przed rozstaniem – jest niepewny aż do jej skończenia. Wszystko jest w ręku Boga." "Boże, chroń mnie przed przyjaciółmi, przed wrogami obronię się sam." Nieważne kto to powiedział i w jakich okolicznościach. W przypadku Naczelnego Wodza J.Piłsudskiego, ta kwestia winna brzmieć: Boże, chroń mnie przed Polakami…
  4. Rycerz1984 Różnica pomiędzy Twoim a moim uporem polega na tym, że ja do końca nie odrzucam interpretacji gen.Rozwadowskiego o przedstawieniu Naczelnemu Wodzowi dwóch miejc przewidywanej koncentracji pamietnego 6 sierpnia - ze wskazaniem jednak na Garwolin jako ten rejon, który generał wolał urzeczywistnić w rozkazie 8358/III. Natomiast ciągle zarzucasz, że Piłsudski w swoich opracowaniach kłamie, a planu (o którym mówi choćby Weygand do Sapiehy) wcale nie miał, tylko dlatego, że Naczelny Wódz to... Piłsudski. A tak w ogóle, to mógłbyś wysilić się na podanie źródła - w internecie i/lub wklejone w posta.
  5. Sam manipulujesz i notorycznie kłamiesz, bo nigdzie nie napisałem, że Rozwadowski forsował rejon Garwolina, tylko przedstawił go jako jedno z miejsc do wyboru. W czasie narady planu liniowej obrony Weyganda nikt już nie brał pod uwagę, dlatego Weygand mając do wyboru bardziej ryzykowny lub mniej ryzykowny wariant, poparł mniej ryzykowny. Przepraszam bardzo. Cytat z posta #110 wyraźnie odznacza się od mojego tekstu (tu podkreśliłem co jest nie moje). Więc się nie unoś. To ja twierdzę, że Rozwadowski wolał Garwolin za miejsce koncentracji. Podaję źródło - kliknij TUTAJ: Gdy 6 sierpnia rano gen. Rozwadowski zameldował się w Belwederze z projektem odwrotu 4. Armii i skoncentrowania jej do akcji zaczepnej w rejonie Garwolina, Piłsudski projekt ten odrzucił i po krótkiej dyskusji wybrano na miejsce koncentracji grupy uderzeniowej rejon rzeki Wieprz z pomocą z Dęblina dla lewego skrzydła wojsk. Na podstawie tej decyzji został tegoż dnia napisany rozkaz do przegrupowania nr 8358/III, dający podstawę do późniejszej Bitwy Warszawskiej. Nakazywał on przeniesienie frontu północno-wschodniego na linię Wisły z jednoczesnym przyjęciem wielkiej bitwy pod Warszawą. „Oddziały nasze na pozycjach przyczółka Warszawy muszą odpierać wszelkie ataki nieprzyjaciela aż do czasu, kiedy koncentracja 4. Armii na południe od Wieprza będzie ukończona, tj. około 16 sierpnia”. Natomiast wątpliwościami co do koncentracji nad Wieprzem, gen.Weygand podzielił się z ministrem spraw zagranicznych, księciem Sapiehą w liście skierowanym do niego: „Nawiązując do naszej rozmowy, chciałem księciu powiedzieć, że zupełnie nie zgadzam się z planami Piłsudskiego i bardzo boję się o ich rezultat”. Biorąc zatem pod uwagę wątpliwości Weyganda w sprawie dolnego Wieprza i odrzuceniu wersji koncentracji proponowanej przez gen.Rozwadowskiego w okolicach Garwolina, Marszałek miał już gotową, wymyśloną w nocy 5/6 sierpnia koncepcję miejsca i kierunku "idei manewru" - jak to określił Weygand.
  6. #101. Z tego posta wynika, że pomysłami wyłącznie Rozwadowskiego były dwa warianty koncentracji tj. z okolic Garwolina i znad dolnego Wieprza. Dlatego dwa? By zmusić wreszcie Piłsudskiego do wyboru i podjęcia decyzji (sam pisałeś). #104. Tu już odpowiedzialność za niewybrane miejsce koncentracji koło Garwolina spadło na Weyganda (którego i tak zignorowano), ponieważ właściwy rejon Wieprza był lepszym pomysłem szefa sztabu, ponieważ wybrał to miejsce Piłsudski. #107. W tej wersji natomiast, Weygand miał własny punkt widzenia linii ciągłej obrony jaką forsował (i to jest bliższe prawdy), ale już tylko opowiedział się za drugą wersją, mniej ryzykowną (już lepszą?) spod Garwolina, bo rejon Wieprza wybrał Piłsudski. #110. W najnowszej interpretacji, cyt.: Rozwadowski opracował dwa warianty, jeden mniej ryzykowny, drugi bardziej (jak w #101). Sam w czasie narady opowiadał się za tym ryzykowniejszym i do niego namawiał Piłsudskiego. Co oczywiście mija się z prawdą, ponieważ Rozwadowski w rzeczywistości forsował rejon Garwolina i uzyskał poparcie Weyganda (jak sam zauważyłeś - vide wersja #107). Czy coś jeszcze wytknąć? Dlatego też dyskusja na takim poziomie merytorycznym, gdzie proponowana przez Rycerza1984 "prawda historyczna" oparta na dowolnej interpretacji faktów, jest jak próba rozwiązania afery hazardowej, która jest, ale wcale nie była hazardowa. Czyli bez sensu...
  7. Oraz wcześniejsze wersje Rycerza: Nie narzucam Rycerzowi dyskusji oczywiście, jedynie chcę uwidocznić Tobie FSO, jak wygląda "racja" Rycerza w świetle manipulacji faktami w celu "odbrązowienia" legendy. Skoro jednak faworyzujesz takie podejście do historii w ogóle, Twoja sprawa FSO. Natomiast według mnie, każda z tych trzech interpretacji jest z deka naciągnięta i żadna nie ma nic wspólnego z (nawet) próbą obiektywnej oceny faktów. Z tak pisaną historią dyskutować się faktycznie nie da, bo zawsze taki spryciarz przedstawi nową wersję tych samych wydarzeń, akurat pasującą mu do podważenia tezy adwersarza. Dymisja była konsekwencją wcześniejszego głosowania na posiedzeniu ROP wotum zaufania dla Piłsudskiego, które uzyskał (ku niezadowoleniu Dmowskiego, który opowiadał się za przekazaniem naczelnego dowództwa aliantom) w kontekście propozycji W.Brytanii i Francji z 10 sierpnia o jego usuniecie. Niczego zatem nie miał zamiaru ukrywać. To Witos potwierdził, że w Radzie Piłsudski ma nadal kredyt zaufania jako Naczelny Wódz i to co obiecał - pokonanie bolszewików wg wytycznych z rozkazów 8358/III i jego modyfikacji 10000. Czy jest to twoja subiektywna ocena z psychologii wydana Piłsudskiemu, czy podeprzesz to jakimś źródłem mówiącym o niewierze w to co układał - czyli plan? Bo tak to nie mogę mieć podstaw do wiary Twoim słowom. I tak samo w tym przypadku poproszę o punkt zaczepienia do dyskusji. W faktach oczywiście. Zdanie podkreślone to manipulacja domniemanymi emocjami. Podpowiedź: Rozkaz 8358/III wypracowały (zasada konsensusu) trzy osoby (wg hierarchii kompetencji): Piłsudski, Rozwadowski, Weygand, dając rzeszy ludzi zatrudnionych w Sztabie Generalnym mnóstwo pracy. I co mam Ci odpowiedzieć? Czy mam skrytykować ucznia, podważyć jego lewe L-4, czy doszukać się faktów potwierdzających, że Piłsudski nie znał się z tym uczniem? Podaj źródła, fakty, cokolwiek na potwierdzenie tej tezy. Bo tak, zdaje się, jest to wyłącznie Twoja prywatna, znów subiektywna ocena ucznia - nie Piłsudskiego... No tak, jeśli wojewoda ogłosi klęskę żywiołową na terenie gdzie podtopione zostało parę wsi, a prezydent Polski w tym wypadku nie zareaguje odezwą do miast i wsi w skali kraju, to znaczy że nie jest już zwierzchnikiem dla tych ludzi, których podtopiła woda. Wspaniała teoria...
  8. [...] [...] Kto zatem potwierdzić może osobistą wizytę Rozwadowskiego w nocy 5/6 sierpnia, bym mógł zweryfikować oparcie na jedynym podanym tylko źródle: "Oświadczeniu gen. Rozwadowskiego złożonym 27 VIII 1920 roku na 18 posiedzeniu ROP" Która interpretacja jest zatem prawdziwa? Rozwadowski proponuje Piłsudskiemu Garwolin, mimo że nic sobie nie robiono z rad Weyganda? Weygand wspomina natomiast: "Ta idea manewru w prostocie swojej i w swojej możliwości urzeczywistnienia narzuciła się od poczatku mojemu umysłowi, zarówno jak umysłowi generała Rozwadowskiego, oraz umysłowi Wodza Naczelnego w sposób tak natychmiastowy i zgodny, że mogę powiedzieć, że była nam wspólna". Różnice w "idei manewru" w umysłach Piłsudskiego, Rozwadowskiego i Weyganda polegały jedynie na wyborze miejsca koncentracji grupy manewrowej. Weygand podał jeden wariant, Rozwadowski dwa, w tym jeden zgodny z zamysłem Piłsudskiego. Zatem Rozwadowski nie miał sprecyzowanego i gotowego planu skoro miał wątpliwości co do miejsca koncentracji, które to wątpliwości dał pod rozwagę Naczelnemu Wodzowi Piłsudskiemu. To proste jak budowa cepa! Nie masz zatem wystarczających argumentów na twierdzenie, że Piłsudski nie miał jeszcze wypracowanego własnego zdania podczas spotkania z Rozwadowskim i Weygandem 6 sierpnia, skoro jeden z tamtych świadków, generał Weygand mówi, że TAK. Kolejny taki sposób wypowiedzi zakończy się ostrzeżeniem ! - F.
  9. To Ty zrozum, że miejsce nad dolnym Wieprzem to założenie Piłsudskiego, które mogło być także jednym z dwu wariantów gen.Rozwadowskiego - nie przeczę. Lecz Rozwadowski próbował przeforsować jego zdaniem lepszy wariant z rejonu Garwolina. Piłsudski miał już gotową swoją wersję koncentracji i kontrofensywy przy której pozostał, odrzucając sugestię Rozwadowskiego. Brednią jest natomiast to jakoby Rozwadowski przybył do Piłsudskiego w nocy 6 sierpnia z gotowymi szkicami. Nonsens! Kwintesencją planu pobicia bolszewików był rozkaz 8358/III który sporządzono dopiero wieczorem po długiej naradzie w Belwederze od rana tego dnia, na której poza Piłsudskim i Rozwadowskim byli także Sosnkowski i Weygand. Wiec jeśli Rozwadowski przedłożył gotowy plan, który Piłsudski mógł tylko wybrać, to dlaczego tak długo go dyskutowano? Może by Cie w końcu oświeciło, że Piłsudski miał swój plan i dlatego próbowano wybrać najlepszy wariant? To że Piłsudski nie był dyplomowanym wojskowym nie znaczy, że jako NW nie orientował się w jakim wojskiem sam rozporządza i jakim dysponuje Tuchaczewski. [...] może upierać się przy założeniu, że Piłsudski był kierowany i tylko pokazywano mu palcem co, gdzie i jak. Taki niesamodzielny i upośledzony człowiek jakim go robiła endecka propaganda nie zrobił by tego co zrobił w 1926 roku, pokazując tym mądralom dyplomowanym, że nie mają z nim najmniejszego startu - tak z resztą jak Tuchaczewskiemu w 1920-tym! Panie Rycerzu! W jakim sensie kluczowe dla kontrofensywy znad Wieprza? 5 Armia Sikorskiego ocalała dzięki zagonowi małego odziału kawalerii na Ciechanów i zniszczeniu radiostacji sowieckiej 4 Armii, która nie otrzymała na czas rozkazu uderzenia we flankę armii Sikorskiego toczącą bój z 15 Armię sowiecką, która z powodu tego manewru Sikorskiego nie mogła zrealizować celu okrążęnia od zachodu Warszawy i 1 Armii w rzeczywistości dowodzonej przez Rozwadowskiego. Rozwadowski więc rozkazem 10000 zabezpieczył swoje tyły, co nie miało jednak znaczenia dla ogólnej, wypracowanej 6 sierpnia ofensywy znad Wieprza. Piłsudski - jak sam powiedział - wbrew "logice i wszelkim zdrowym planom wojny zgodził się na zmiany w pierwotnym założeniu. Jeśli nie rozumiesz o co chodziło Piłsudskiemu, to zapoznaj się czym są działania pośrednie w wojnie manewrowej. Rozwadowski już od 18 sierpnia przestaje samemu dowodzić, gdyż Piłsudski ponownie, już w Warszawie obejmuje dowództwo nad całością sił zbrojnych. Natychmiast nakazuje pościg całym frontem za uciekającymi bolszewikami. Marszałek już od tego dnia będzie się przygotowywał do zadania ostatecznego ciosu Tuchaczewskiemu. 1-sze sprostowanie. Napisałem: nad Niemnem jak się okazało. [...] 2-gie sprostowanie. Rozwadowski i Sikorski dowodzący w polu co najwyżej powstrzymali bolszewików i żadnej armii samodzielnie nie rozbili. Tym bardziej Haller, nieorientujący się nawet w szybko zmieniającej się sytuacji bojowej 5 Armii. Zdaje sie że Ty zarzucałeś piłsudczykom urabianie "faktów" na korzyść Piłsudskiego. To dlaczego postępujesz podobnie gloryfikując Hallera za działania bojowe w polu? Tylko dlatego że wyszydzał i opluwał w późniejszym okresie Narutowicza? Przyczepiłeś się do treści, której założenie było hipotetyczne i było odpowiedią na hipotezę FSO. Nic więcej. Faktycznie Rozwadowski nie musiał się martwić o przyszłość naczelnego dowództwa Piłsudskiego. Co do drugiego zdania, już napisałem co ci generałowie mogli w Maju. Odsyłam do początku mego posta. Fikcyjną brednią nadętą do rozmiaru rzeczywistego wydarzenia jest to: Ciekawe kto posłał po Rozwadowskiego w nocy? A może generał bez proszenia zapukał w okno na parterze Belwederu? Jeśli byś coć próbował zrozumieć co się do ciebie pisze, i tym bardziej sięgał od czasu do czasu do źródeł, nie musiał bym Ci co jakiś czas od nowa wałkować tematu. Na początek odnajdź gdzieś w źródłach jakąkolwiek wzmiankę o propozycji rządów W.Brytanii i Francji z 10 sierpnia o pozbawieniu Piłsudskiego naczelnego dowództwa (podczas gdy 6 sierpnia istniał rozkaz 8358/III a 9 sierpnia 10000 - ten co "na ostatni guzik..."), później poczytaj treść dymisji Piłsudskiego z 12 sierpnia, i potem wróć do tematu i wyjaśnij mi co zrozumiałeś. Może wtedy przestaniesz mnie "przekonywać" operacją "Bagration"(!). Myślałem FSO że mówimy tu o faktach historycznych w miarę powszechnie znanych. Sprawdź najpierw co robili u Piłsudskiego 6 sierpnia Rozwadowski, Weygand i Sosnkowski i czym owa wizyta się zakończyła wieczorem tego dnia. Dopiero zabieraj głos. Mam już dość dywagacji opartej na fikcji - Twojej własnej, wymyślonej na potrzeby chwili. Pozdrawiam. Bardzo proszę spokojniej i bez argumentów ad personam - F.
  10. Pozwoliłem sobie na małą korektę Twojego zdania. Ponieważ plan wymyślił nie kto inny, tylko Piłsudski. Rozwadowski chciał wprowadzić poprawki do założeń Naczelnego Wodza, a mianowicie wyznaczyć rejon koncentracji dla grupy uderzeniowej w okolicach Garwolina. Lecz Marszałek pozostał przy swojej pierwotnej koncepcji przeprowadzenia kontrofensywy i Rozwadowski nie miał już nic do gadania. Oportuniści zarzucają przecież po dziś dzień Piłsudskiemu zbyt odległe zgrupowanie wojska przy jednoczesnym pozbawianiu go autorstwa planu. Nawet w rozkazie 10000 pisanym ręką Rozwadowskiego, miejsce koncentracji ze strzałkami wskazującymi kierunek kontrofensywy znajduje się dokładnie w tym miejscu, które wybrał Piłsudski i przedstawił w Belwederze 6 sierpnia. Tym razem podkreśliłem co najistotniejsze. A to niby Piłsudski miał wątpliwości czy zrobić bolszewikom kontrofensywę? Tu masz decyzję Naczelnego Wodza z 6 sierpnia umieszczoną w rozkazie nr 8358/III sporządzonym przez płk.Piskora i podpisaną przez Rozwadowskiego: "3) centrum ma zadanie ofensywne: szybkie zebranie nad dolnym Wieprzem armii manewrowej, która by uderzyła następnie na flankę i tyły nieprzyjaciela atakującego Warszawę [...]" Nawet endecy nie potrafili wymyślić czegoś tak absurdalnego. Tu masz opis spotkania w Belwederze 6 sierpnia płk.Kukiela: To, czy szczegóły zostały nakreślone przez Piłsudskiego, Rozwadowskiego, nie ma znaczenia [...] Taka decyzja mogła należeć tylko do Naczelnego Wodza, tym który go podjął był Piłsudski. Co takiego? Spekulacje jakieś... Witos miał dwa wyjścia, z czego jedno znasz z historii. "Nie wiem - nie wchodziło w rachubę". De facto dymisja nie została przyjęta vel ogłoszona - czyli odpowiedzialność nadal spoczywała na Piłsudskim. To się nazywa "kredyt zaufania". Twoja interpretacja zapewne dotyczy definicji słowa dymisja i na tym opierasz swój sensacyjny pogląd. Gdyby miał zamiar "umyć ręce od tego co się stanie" został by w Warszawie, a nie wyjechał na front by poprowadzić kontrofensywę, którą wymyślił kto inny. Gdyby dymisja Piłsudskiego stała się faktem dokonanym, Rozwadowski musiał by wyznaczyć zastępcę Piłsudskiego w roli dowódcy wojsk skoncentrowanych nad Wieprzem. Tymczasem 12 sierpnia wieczorem Rozwadowski wraz z Weygandem spotykają się z Piłsudskim [przed samym wyjazdem NW] i uzgadniają jeszcze szczegóły całości planu. Niekoniecznie. Sikorski na ten przykład, miał dużą swobodę w dowodzeniu 5 Armią. A zgrupowaniem znad Wieprza już w fazie pościgu dowodził Rydz-Śmigły, gdyż Marszałek planował następną konfrontację z Tuchaczewskim - nad Niemnem jak się okazało. Dlatego też nie udało Ci się podważyć ciągłości dowodzenia Piłsudskiego. Rozwadowski prosząc telefonicznie Piłsudskiego w kryzysowym dniu obrony Warszawy - czyli 15 sierpnia - o przełożenie momentu uderzenia wojsk znad Wieprza na 16-go, nie miał wątpliwości, że rozmawia z Naczelnym Wodzem.
  11. Mówimy o szefie sztabu, który nie decyduje kogo ma słuchać tylko słucha. Więc jeśli ktoś nad nim nie miał zamiaru słuchać Focha i Ententy [Piłsudski], Rozwadowski był kryty decyzją swojego przełożonego. Sytuacja byłaby inna, gdyby polityka zatriumfowała nad obraną strategią Naczelnego Wodza i rządził by np. Weygand. Jak myślisz, Rozwadowski przeforsował by plan kontrofensywy skrytykowany przez Ententę, jeśli zadecydowano by o rozegraniu bitwy wg wskazówek Focha? Odsyłam do treści dymisji Piłsudskiego. Widocznie nie rozumiesz znaczenia "a outrance" - do ostatka. Błąd FSO. Ta "zwierzchność polityczna" miała do wyboru: plan kontrofensywy "który się wykluł" lub przekazanie aliantom dowództwa nad armią polską. Jak wiesz, plan się powiódł ku zaskoczeniu i zażenowaniu Ententy. Witos ma swój udział w "Cudzie nad Wisłą" jak widać... Jednak nie pozwala. Rozwadowski i Sikorski dali Tuchaczewskiemu co najwyżej "po pysku", ale "nokaut" zadał Piłsudski. I to Piłsudski zadecydował o wypracowaniu tego "nokautu" - nie Rozwadowski - bez względu na to, kto na jakiej mapie kazał wyrysować strzałki...
  12. FSO: kwestię Stalina jako dowódcy wojskowego pomińmy, bo już mnie brzuch boli i w kontekście "nieuka" Piłsudskiego nie wypada najlepiej. Na Rozwadowskim nie "wieszano psów" jak na Piłsudskim, a jego optymizm stricte wojskowy wynikał z decyzji Naczelnego Wodza stoczenia bitwy wg rodzimej koncepcji z 6 sierpnia. Pomijam kto, co i jak nakreślił, wymyślił, poprawił, bo to nie zmieni faktu, że Piłsudski zadecydował wbrew wszystkim [tym co chcieli rokować upokarzający pokój z sowietami] i wszystkiemu [ryzykując wstrzymanie zaopatrzenia od aliantów jeśli Ententa kategorycznie zażąda jego zdymisjonowania]: Przed swym wyjazdem na front, rozważywszy wszystkie okoliczności nasze wewnętrzne i zewnętrzne [...] Byłem i jestem stronnikiem wojny "a outrance" z bolszewikami dlatego, że nie widzę najzupełniej gwarancji, aby te czy inne umowy czy traktaty były przez nich dotrzymane. Po prawdopodobnym zerwaniu rokowań pokojowych w Mińsku pozostaje nam atut w rezerwie - atut Ententy. Warunki postawione przez nią są skierowane przeciwko funkcji państwowej, którą od prawie dwu lat wypełniam. Powyższe cytaty są z dymisji Marszałka. Tak nie pisze człowiek "uciekający" od odpowiedzialności. Dla przypomnienia pełnił dwie funkcje w państwie - Naczelnika Państwa i Naczelnego Wodza. A ja uważam, że jest stwierdzeniem:macie mnie na talerzu jeśli przyjmiecie rady Focha i żądania mojego usunięcia z funkcji NW, ja zadecydowałem o kontrofensywie i zrobię ją po swojemu!Twoja interpretacja jest tendencyjna zapewne dlatego, że patrzysz tylko przez wymiar wojskowy, ponieważ po dołożeniu wymiaru politycznego do całości zagadnienia, rola Rozwadowskiego musiała by Ci się wydać niewspółmiernie mniejsza w stosunku do Piłsudskiego, bo ograniczona tylko do funkcji jaką dzierżył i zadania jakie mu przyszło wypełnić - szefa sztabu NW i obrońcy odcinka warszawskiego. Postu Rycerza1984 [#92] nie skomentuję, bo to nawet nie jest napisane tendencyjnie, ale tak chaotycznie ujęte jak to, co chciał w ten sposób udowodnić.
  13. Rozwadowski nie godził się, bo nie musiał - jako szef sztabu Piłsudskiego. Natomiast słowem nie wspomina o osobistej krytyce rad Focha i misji alianckiej [dzieki dostawom materiału wojennego, głos aliantów nie był małoistotny, jeśli w grę wchodziła także życzeniowa polityka personalna] kiedykolwiek i dokogokolwiek, obniżając natomiast [co wynia z Twoich cytatów] autorytet Naczelnego Wodza, a to dzieki któremu mógł urzeczywistniać swój talent dowódczy bez oglądania się na Weyganda. Natomiast odnośnie drugiego zdania, chcę zauważyć, że wojna 1920 roku począwszy od wyprawy kijowskiej miała charakter typowo manewrowy. Więc: Rycerzu... cdn. (idę spać )
  14. A to niby Stalin miałby siebie kazać rozstrzelać? Nie wierzę, jak można postawić taką bajkową tezę wziąwszy pod uwagę "carowładztwo" Stalina i w dodatku porównać ją z Piłsudskim w 1920r. Boże pomiłuj! A za co kiedykolwiek Stalin wziął odpowiedzialność, która wypaczyła by jego wizerunek generalissimusa? Może za polskich oficerów, którzy według niego "uciekli do Mandżurii"? Rozkaz 10000 wg którego gen.Rozwadowski realizował plan powstrzymania bolszewików pod Warszawą posiadał kontrasygnatę Naczelnego Wodza. Więc Piłsudski decydując się na przeprowadzenie kontrofensywy znad Wieprza pod swoim dowództwem, jednocześnie przyjął na siebie odpowiedzialność z rozkazu 10000, jak i jego wcześniejszej wersji. Tym samym nie uniknął by odpowiedzialności zarówno za powodzenie działań swego szefa sztabu, jak i za swoje bezpośrednie działania związane z przeprowadzeniem kontrofensywy. Jego "dymisja" którą wręczył Witosowi ma wymiar czysto polityczny w kontekście powyższego a w związku z tym: Wypadałoby poczytać co piszą inni i skojarzyć fakty.
  15. 15 sierpnia trwały jeszcze uporczywe walki na przedpolach Warszawy. Pierwsze odwroty bolszewików nastapiły między 14 a 16 sierpnia wskutek działań 5 Armii Sikorskiego na północ od Warszawy. Impas walk pod Warszawą nastapił 16 sierpnia, dokładnie w dniu wyjscia kontrofensywy Piłsudskiego znad Wieprza. 17 sierpnia Tuchaczewski zarządził odwrót całości wojsk swojego frontu na wschód w celu uniknięcia okrążenia i rozbicia swych armii. Więc przyśpieszenie ofensywy polskiej nie mogło być podyktowane odwrotem bolszewików spod Warszawy, ponieważ zdolności ofensywne sowiecka 16 Armia utraciła dopiero 16 sierpnia, tkwiąc jeszcze na jej przedpolach gdy wyszło kontruderzenie znad Wieprza.
×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.