Bitwa warszawska - komu przypisywać zwycięstwo?

[JaWiemNajlepiej]

Piłsudski i Rozwadowski. Nie będę tutaj mówić o tym, kto bardziej się zasłużył, bo to dyskusja ideologiczna. Zauważę tylko jeden aspekt.

Rozwadowski jest kompletnie ignorowany i pomijany przez media w Polsce. Wszędzie tylko Piłsudski, nie podejmę się oceny, czy słusznie, z pewnością jednak na niepamięć Rozwadowski nie zasłużył.

Wkurzają mnie też Piłsudczycy, z syndromem oblężonej twierdzy i mówieniem "bo tak", "bo trzeba", "bo wielkim poetą był". Niech się cieszą, że żyją w wolnej Polsce i nikt za poglądy nie każe, w przeciwieństwie do II RP i PRL, gdzie było to nagminne.

[Glasisch]

Najnowsze badania dowodzą jednoznacznie, że Rozwadowski, "Ziuk" je tylko asygnował, bo miał pojęcie o strategii raczej na poziomie XIX wieku, tzw. "napoleońskie", ale po reaktywacji Najjaśniejszej Sanacyjnej Nr 2, w roku 1989, to owe "mijanie się z prawdą" jest na porządku dziennym, przecież Naczelnik był geniuszem - samoukiem.

Razem ze mną głosowało 36, a skomentowałem tylko ja, bardzo dziwne i kto opracował ten genialny plan, jednak "Ziuk"! Ludzie, dajcie spokój.

Edytowane 1 Czerwiec 2011 przez Glasisch

[secesjonista]

Komentarzy i dyskusji jest całe trzynaście podstron (może warto je przeczytać?), zatem użytkownik Glasisch myli się, pisząc że tylko on coś tu skomentował.

Użytkownik Glasisch myli się również, że w tym zakresie Piłsudski coś "asygnował", jeśli już to kontrasygnował.

Polecam:

http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2441672

i

http://sjp.pwn.pl/szukaj/kontrasygnowa%C4%87

[Jack Sparrow]

Józefowi Piłsudskiemu, on wymyślił plan kontrofensywy znad wieprza, która powstrzymała bolszewików.

[FSO]

Witam;

dla J. Sparrowa: o tym jaka była różnica pomiędzy tym kto wymyślił plan bitwy warszawskiej, a kto nie...pozwala ocenić różnicę w przebiegu dwóch bitew. Ocenianej tutaj kontrofensywy i bitwy niemeńskiej. O tej drugiej bezsprzecznie wiadomo, że i wymyślił i prowadził ją Marszałek... to, jak przebiegała, to że została wygrana w zasadzie "fartem", to że popełniono w niej masę błędów i porównując ją z tą warszawską pozwala ocenić kto wymyślił i dowodził jedną i drugą.

Piłsudski nie miał żadnego [!] wykształcenia wojskowego, stopień brygadiera [nadany! ot tak] przez F.J... był politykiem nie wojskowym. Rozwadowski przeszedł wszystkie szczeble dowodzenia, miał realne wykształcenie wojskowe, i awans naprawdę zasłużony a nie "bo tak".

Gdyby inne bitwy były podobne jak ta warszawska rozegrane, być może bym uwierzył, a tak w cuda nie wierzę.,..

pozdr

[JaWiemNajlepiej]

Piłsudski dużo PR włożył i propagandy, by było, że on sam zbawca Narodu pokonał Bolszewików. To poszlaka, która sugeruje, że mogło być inaczej i Piłsudskiemu bardzo zależało, by wszystkich utwierdzić w przekonaniu, że zasługi to ma tylko on. Ta pogłoska trwa po dziś dzień.

[Roman Różyński]

Piłsudski nie miał żadnego [!] wykształcenia wojskowego

Podobnie jak Juliusz Caesar, Jan Tarnowski, Jan Zamoyski, Chodkiewicz, Roman Różyński i wielu innych znakomitych wodzów.

Tak że to nie ma nic do rzeczy.

Mnie raczej zastanawia późniejsze gnębienie przez marszałka współtwórców sukcesu warszawskiego.

o tym jaka była różnica pomiędzy tym kto wymyślił plan bitwy warszawskiej, a kto nie...pozwala ocenić różnicę w przebiegu dwóch bitew. Ocenianej tutaj kontrofensywy i bitwy niemeńskiej. O tej drugiej bezsprzecznie wiadomo, że i wymyślił i prowadził ją Marszałek... to, jak przebiegała, to że została wygrana w zasadzie "fartem", to że popełniono w niej masę błędów i porównując ją z tą warszawską pozwala ocenić kto wymyślił i dowodził jedną i drugą.

Brzmi ciekawie-czy mógłbyś rozwinąć ten wątek ?

Edytowane 1 Czerwiec 2011 przez Roman Różyński

[ciekawy]

Piłsudski nie miał żadnego [!] wykształcenia wojskowego, stopień brygadiera [nadany! ot tak] przez F.J... był politykiem nie wojskowym. Rozwadowski przeszedł wszystkie szczeble dowodzenia, miał realne wykształcenie wojskowe, i awans naprawdę zasłużony a nie "bo tak".

Kol. FSO - jakoś tak się dziwnie składa, że odpowiedzialność za wygraną (a także przegraną) bitwę/ wojnę na przestrzeni ostatnich kilku tysięcy lat ponoszą wodzowie, którzy dowodzą całą armią, a nie oficerowie ich sztabów, czy dowódcy poszczególnych formacji. To wszelakiej maści marszałkowie, hetmani, wezyrowie i inne tego typu szarże (a nie ich podwładni) tłumaczą się później przed królem/ prezydentem/ społeczeństwem ...

[FSO]

Witam;

ciekawy: Piłsudski uchylił się od odpowiedzialności za jakikolwiek wynik bitwy w chwili kiedy złożył dymisję, schowaną przez premiera do sejfu...

Piłsudskiemu można by przypisać zwycięstwo jeśliby umiał doceniać inne poglądy niż swoje i nie tępił inaczej myślących... A tak..

pozdr

[secesjonista]

Czyli zdaniem kolegi FSO, jeśli przed bitwą nie doceniłem pomysłów innych, a nawet niektórych tępiłem... a potem wygrałem, to nie można mnie nazwać zwycięzcą.

Zatem... jeśli jestem wodzem, który wsłuchuje się w głosy swych sztabowców, a tych co mają inny ogląd sytuacji niż ja nie tylko nie tępię, ale zachęcam do kontynuowania tych propozycji... a potem w bitwie dostaję srogie baty, to można mnie nazwać zwycięzcą.

Nie pojmuję tego toku rozumowania.

[FSO]

Witam;

sprawa jest prosta: jest sytuacja kryzysowa i pada pytanie co robić. Mało czasu - padają propozycje, m.in. i ta od "najwyższego czynnika". Trwa narada i zostaje przyjęta inna, ze sztabu. Bitwa jest rozgrywana - zarówno w wypadku zwycięstwa i klęski laury zbiera Naczelny, ale wybijane jest wyraźnie kto był pomysłodawcą planu. W takie działanie Piłsudskiego bym uwierzył gdyby:

1. Nie złożył dymisji do sejfu premiera [po co składał, tak na wszelki wypadek czynił przed każdą większą bitwą? To co z niego za wódz...?

2. Gdyby mimo tego co się stało, jego nazwisko było uwzględniane w rozkazach najwyższych władz wojskowych. A tu pech - odezwę do ludności Warszawy podpisał bodajże Haller....

3. Gdyby Piłsudski był wojskowym z prawdziwego zdarzenia, czyli gdyby bitwa niemeńska byłą opracowana i finezją i polotem. A tak zaplanowana nie była...

4. Gdyby kilka lat później Piłsudski nie mścił się na Rozwadowskim i tym co myśleli inaczej

Niestety wszystko to co się działo później zaprzecza temu że to Piłsudski był pomysłodawcą, że to on dowodził i że traktowano go inaczej niż persona non grata...

pozdr

[palatyn]

1. Nie złożył dymisji do sejfu premiera [po co składał, tak na wszelki wypadek czynił przed każdą większą bitwą? To co z niego za wódz...?

To i szyfr do sejfu premiera Józef Piłsudski miał? Sam premier wspomina, że to on ją tam włożył, a nie Wódz Naczalny. Może coś pomieszałem, a może FSO wie lepiej?

2. Gdyby mimo tego co się stało, jego nazwisko było uwzględniane w rozkazach najwyższych władz wojskowych. A tu pech - odezwę do ludności Warszawy podpisał bodajże Haller....

Czapki z głów. W takim razie to Haller był zwycięzcą. Czy znane są jeszcze inne odezwy nie sygnowane przez Naczelnika? Może stwórzmy listę zwycięskich odezw.

3. Gdyby Piłsudski był wojskowym z prawdziwego zdarzenia, czyli gdyby bitwa niemeńska byłą opracowana i finezją i polotem. A tak zaplanowana nie była...

Myślę, że Napoleon tez musi byś postawiony w jednym szeregu z "nieudacznikiem" Piłsudskim. Wszak Waterloo też skończyła jak się skończyła. I to nie on był autorem planu bitwy.

4. Gdyby kilka lat później Piłsudski nie mścił się na Rozwadowskim i tym co myśleli inaczej

Niestety wszystko to co się działo później zaprzecza temu że to Piłsudski był pomysłodawcą, że to on dowodził i że traktowano go inaczej niż persona non grata...

pozdr

To co się wydarzyło w maju 1926 r. pokazuje, że Marszałek był autorem planu bitwy warszawskiej. Wszystkie te Rozwadowskie, Hallery, Szeptyckie czy Zagórskie zostały pogonione. Fakt, że skutecznie przejął władzę i mu różne Witosy, Dmowskie, Grabskie i inne takie mogły "nagwizdać" świadczy o tym, że planowanie było mocną stroną Marszałka.

[FSO]

Witam;

to co stało się w '26 r,. oznacza tyle, że Piłsudski powinien być osądzony i zgodnie z kodeksem rozstrzelany! Jeżeli sąd byłby wyjątkowo łaskawy dostałby dożywocie w najcięższym więzieniu jakie możliwe, do tego degradację i odebranie wszelkich przywilejów!

Złożenie dymisji premierowi, z prośbą by jej nie ujawniał to typowy "d..ochron", po to by w razie klęski móc się wykręcić sianem od odpowiedzialności. Ja się nie zgadzałem, ja złożyłem dymisję, ja nie mam z tym nic wspólnego, ja chciałem inaczej. Haller był jednym z wielu dowódców, ale to Piłsudski jako ten główny powinien, także jako "teoretyczny" autor planu wydać odezwę i pochwalić ludność. Jeśli coś takiego nie nastąpiło, a jego nazwiska znika z dyrektyw i rozkazów, oznacza to tyle, że uznano iż z różnych powodów nie powinno się pojawiać - jakich?

Napoleon miał swoich generałów, i miał wykształcenie wojskowe. Piłsudski miał generałów ale wykształcenia nie miał. Podobnie nie umiał zgadzać się z tymi co mieli inne niż on poglądy, nie umiał przyznawać racji innym.

pozdr

[ciekawy]

to co stało się w '26 r,. oznacza tyle, że Piłsudski powinien być osądzony i zgodnie z kodeksem rozstrzelany !

A co to ma wspólnego z tematem, czyli przypisaniem zwycięstwa w Bitwie Warszawskiej ???

[Lansjer]

Złożenie dymisji premierowi, z prośbą by jej nie ujawniał

Czy to ma być historia(.org) pisana "na zielono"? Raczej dla zielonych w temacie.

Witos wspomina, że dymisja złożona na jego ręce przez Piłsudskiego miała być ogłoszona w czasie i miejscu jeśli wolą premiera miałoby być jej przyjęcie.

Skąd zatem rewelacja "by jej nie ujawniał"?

a jego nazwiska znika z dyrektyw i rozkazów

Znów "na zielono" to widzę.

O które dyrektywy chodzi? Przy wcieleniu których rozkazów stanowisko Naczelnego Wodza było pominięte?

Przy czym nie pytam o rozkazodawstwo niższego szczebla rzecz jasna.

Konkrety poproszę a nie insynuacje.

Tak na marginesie pytania: korespondencja gen.Rozwadowskiego do Naczelnego Wodza z sierpnia 1920r. to pewnie fałszywki, bo ich treść przesądza w czyich rękach znajdował się czynnik decyzyjny i odpowiedzialność?

Napoleon miał swoich generałów, i miał wykształcenie wojskowe. Piłsudski miał generałów ale wykształcenia nie miał.

Ale predyspozycje dowódcze i przywódcze posiadał, choć uczelnianego glejtu na nie... nie miał. No może poza takimi tam kwitami:

Komendantowi 1 pułku Legionów Polskich Piłsudskiemu za jego wybitne zasługi w obliczu wroga i biorąc pod uwagę okoliczności, że podlegają mu prócz 1 pułku także dwie baterie artylerii górskiej oraz jeden szwadron kawalerii, nadaje się stopień brygadiera Legionu Polskiego.

Zaczerpnięte z rozkazu głównodowodzącego armią austro-węgierską, generała piechoty, arcyksięcia Fryderyka (15 listopada 1914r.)

nie umiał zgadzać się z tymi co mieli inne niż on poglądy, nie umiał przyznawać racji innym.

Edytowane 29 Wrzesień 2011 przez Lansjer