[Forum] historycy.org

[gregski]

Niestety postawa: chce się czegoś dowiedzieć jest w mnniejszości na postawą: chcę narzucić swoje. Polemiki niby z tym co interlokutor napisał, a w rzeczywistości z tym, co chciałoby się mu przypisać.

No wiesz dyskusja jest formą forsowania swojego zdania. Jeżeli ja nie mam pojęcia o historii Zanzibaru a Ty znasz ten temat świetnie i potrafisz o nim ciekawie opowiadać to niewątpliwie ja będę czytywał Twoje posty tylko po to aby się czegoś dowiedzieć. Jeżeli zaś obaj nieźle znamy temat i do tego mamy nieco inne poglądy, na przyczyny, czy konsekwencje pewnych zdarzeń to oczywiście każdy z nas będzie forsował swoje stanowisko. Myślę, że nie ma w tym nic złego dopóki zachowuje się akceptowalną formę. I to nie jest problem który wymagałby interwencji moderatora. Problemem, moim zdaniem są bezinteresownie agresywni użytkownicy, którzy zanim jeszcze ktoś im odpowie ustawiają się w zaczepnej pozycji. Nie są zdolni do żadnej krytycznej refleksji wobec swojej osoby i zwykle zaogniają sytuację. Jest na forach takich kilku tak jak są tacy ludzie w społeczeństwie. Rozpoznać ich jest stosunkowo łatwo. Wystarczy przejrzeć ich posty. Jeśli koleś napisał ich z tysiąc i nigdy nie zdarzyło mu się kogoś przeprosić, przyznać komuś racji, przyjąć czyichś argumentów to wiadomo, ze ma się do czynienia z osłem i lepiej jest się trzymać od takiego osobnika z daleka. Niestety zwykle są to ludzie tyleż upierdliwi co namolni i potrafią rozwalić najciekawszą wymianę zdań I tu się zgadzam, że mod musi pilnować przestrzegania zasad dyskusji.

Zawsze nurtowało mnie pytanie, jak te zasady maja wyglądać. Czy to maja być zasady sformalizowane jak na sympozjum historyków, czy też rozluźnione jak podczas swobodnej dyskusji w klubie ze szklaneczka czegoś dobrego w garści.

Jako sybaryta i zwolennik nieformalnego zachowania (nie dorobiłem się jeszcze garnituru i krawata) przychylam się do tej drugiej opcji.

[Tomasz N]

No cóż Gregski pozostaję przy swoim zdaniu. Jeżeli dyskusja ma być o abstrakcyjnym "dobrym moderowaniu", to winno się ją wydzielić z tego tematu. Tu bowiem ona niejako automatycznie wpada w oceny modów z boazerii (lubię to określenie i nie uważam za obraźliwe, ot wyraziste), często wykraczające poza dobre obyczaje. Poza tym wynika z nich, że większości tu się żalących mocno zależy na obecności na tamtym forum i zniosą więcej. Gdybym był modem stamtąd, tobym tu zaglądał np. dla nicków.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------

Co ja mogę powiedzieć o "dobrym moderowaniu". Nigdy nie chciałem nim być, bo to ciężki i odpowiedzialny kawałek roboty. Układ jest dynamiczny i trudnosterowalny, z jednej strony Mod, z drugiej my, często grający po bandzie. Jeżeli mod tnie krótko, temat staje się nudny, co przenosi się na forum, które traci aktywnych członków. Zbytni luz prowadzi do zawziętych kłótni, zwykle kończących się wyjściem niektórych z trzaskiem, co daje ten sam efekt. Więc trzeba grać gdzieś w pośrodku. Tyczy to obu stron.

Osobiście uważam, że Mod musi mieć czas, jak go nie ma, niech się nie podejmuje. Jeżeli temat się rozpędza, mod rozpędza się z nim, zagęszczając wizyty.

Bo reakcje i działania moda mają być krótkie, szybkie i stanowcze. Ich ekspresyjność jest drugorzędna, ważne żeby były jednorazowe.

Ja rozumiem, że mod (po zbyt długiej nieobecności) może temat wstecz przeorać głębokim pługiem. Ale jeżeli widzę jego stałą obecność w postaci drobnych ingerencji, a on po jakimś czasie postanawia użyć głębokiego pługa, to ja to odbieram jako brak szacunku dla mej pracy, nawet jeżeli to było OT (ale tolerowane).

Edytowane 19 Październik 2011 przez Tomasz N

[Roman Różyński]

Ale jeżeli widzę jego stałą obecność w postaci drobnych ingerencji, a on po jakimś czasie postanawia użyć głębokiego pługa, to ja to odbieram jako brak szacunku dla mej pracy, nawet jeżeli to było OT (ale tolerowane).

Zwłaszcza że z OT może narodzić się interesująca dyskusja i powstać nowy temat, pierwsze tematy jakie "założyłem" to były wydzielone OT zarówno na tym forum jak i na historycy.org

[Martinus]

Nie mamy się czego wstydzić, choć pewne działy zarosły pajęczyną, zwłaszcza te dawniejsze.

Alleluja... i do przodu!

Jako osoba chyba jednak z "zewnątrz" zdecydowanie związana z historykami, ale jednocześnie mająca tutaj konto wtrącę drobną uwagę.Z mojej perspektywy wygląda to tak: od czasu do czasu zaglądam tutaj na Forum i widząc, że w interesujących mnie działach od miesięcy nie dzieje się kompletnie nic automatycznie się wylogowuję.Mimo wszystko trochę jednak szkoda, że takie subfora jak prehistoria, Egipt i Bliski Wschód czy ziemie polskie w starożytności są kompletnie opuszczone.

Pozdrawiam.

Edytowane 19 Październik 2011 przez Martinus

[Capricornus]

trochę jednak szkoda, że takie subfora jak prehistoria, Egipt i Bliski Wschód czy ziemie polskie w starożytności są kompletnie opuszczone.

Pozdrawiam.

Ja też żałuję, ale cóż zrobić?

Skoro nowa osoba zerka i od razu się wychodzi bo nic się nie dzieje...

A może zacząć coś nowego, kontynuować coś starego, może ruszy.

[puella]

Ja mam podobnie jak Martinus, ale z Rzymem. Generalnie rzecz ujmując bida jest proszę Państwa.

Na historykach lubiłam być bardzo- ale agniechabed zrobiła z forum przerwę, gdy serwer zmieniali i jakoś wrócić do czynnego pisania już się nie chciało (byłam wtedy na histmagu, a potem przylazłam tu ). Podzielności uwagi brak-monogamiczna forumowo jestem.

Nie wiem dokładnie o czym dyskusja jest, ale se napisałam.;p

[Martinus]

Ja też żałuję, ale cóż zrobić?

Skoro nowa osoba zerka i od razu się wychodzi bo nic się nie dzieje...

A może zacząć coś nowego, kontynuować coś starego, może ruszy.

Tzn ja sporo pisałem zwłaszcza w prehistorii tylko, że w większości przypadków moje wpisy dalej tam wiszą jako ostatnie, więc trudno też robić coś na siłę

Edytowane 19 Październik 2011 przez Martinus

[fodele]

Martinus, puella, Capricornus... To ja się staram, wyszukuję ciekawostki jakieś, nawet fotki wklejam (z małym skutkiem), a Wy mówicie, że NIC się nie dzieje????

Amica przecież super sprytnie w wiekach przed naszą erą się porusza! Był też ktoś o nicku Furiusz... Nie zdołałam wprawdzie poznać, a żal, bo niezwykłe posty pisywał. Jest mnóstwo innych istot na Forum wrzucających "trzy grosze" w tematy poświęcone odległym czasom.

Weźmy się razem do roboty, może uda się wskrzesić starożytność

Edytowane 19 Październik 2011 przez fodele

[Albinos]

Tzn ja sporo pisałem zwłaszcza w prehistorii tylko, że w większości przypadków moje wpisy dalej tam wiszą jako ostatnie, więc trudno też robić coś na siłę

To wszystko kwestia odpowiedniego podejścia Ja np. rzadko kiedy pisuję tutaj w tematach, gdzie pisze jeszcze ktoś oprócz mnie. Większość moich wpisów to tematy, gdzie rozmawiam sam ze sobą. No ale to też zależy pewnie od tego, czego ktoś oczekuje od forum. Jeśli dyskusji, to faktycznie rozmowa z samym sobą jest średnio ciekawa. Ale jeśli forum jest traktowane jako miejsce, gdzie można podzielić się wiedzą/nabyć ją, to już takie monopolizowanie tematu nie jest niczym strasznym. Ja od dawna skłaniam się ku drugiej wersji, więc może to z tego powodu takie samotne pisanie nie sprawia mi problemów...

[Widłobrody]

No wiesz dyskusja jest formą forsowania swojego zdania. Jeżeli ja nie mam pojęcia o historii Zanzibaru a Ty znasz ten temat świetnie i potrafisz o nim ciekawie opowiadać to niewątpliwie ja będę czytywał Twoje posty tylko po to aby się czegoś dowiedzieć. Jeżeli zaś obaj nieźle znamy temat i do tego mamy nieco inne poglądy, na przyczyny, czy konsekwencje pewnych zdarzeń to oczywiście każdy z nas będzie forsował swoje stanowisko.

Forsował stanowisko? To właśnie zakłada postawę zamkniętą. Lepiej swoje stanowisko weryfikować.

[gregski]

Ależ oczywiście, że lepiej weryfikować! Nie mam najmniejszej wątpliwości. Jednak nawet jeśli jestem otwarty na argumenty to Ty musisz potrafić mnie do nich przekonać. I w drugą stronę, musisz być gotów na to że ja będę przekonywał Ciebie do swoich. W tym cała zabawa.

Jeśli stwierdzę, że Twoje argumenty mają sens, że są lepsze niż moje, to był bym durniem gdybym ich nie uznał. Choćby częściowo. Oczywiście takie "ważenie" argumentów jest obarczone grzechem subiektywizmu, ale tak już jesteśmy skonstruowani i nie uciekniemy od tego.

Natomiast postawa zamknięta to moim zdaniem taka kiedy jegomość jest ":nieprzemakalny" na jakiekolwiek argumenta. Nie potrafi słuchać i tylko tokuje.

[secesjonista]

(...)

Rozważając hipotetycznie przykład który podałeś wyobraźmy sobie, ze wchodzisz na forum i widzisz, ze trójka userów znalazła jakiś temat i buuujnęła się że hej! Co można zrobić?

Możesz wyciąć te posty i napisać notkę o powodach tego ruchu.

Możesz wyciąć posty i wlepić ostrzeżenia na podstawie odpowiednich paragrafów regulaminu.

Możesz wyedytować poszczególne posty opierniczając niesfornych userów.

Możesz wyedytować ostatni post i tam zamieścić odpowiedni OPR.

Możesz je zostawić (jeśli nie ma tam nic strasznego) i w oddzielnym poście poprosić aby się zebrali w sobie i spróbowali napisać coś na temat.

Możliwości od Sasa do Lasa!

Ja osobiście zastosował bym wariant pierwszy lub ostatni w zależności od zawartości inkryminowanych wpisów.

(...)

Reakcja zależeć winna od tego na czym polega owe "bujnięcie".

Nadmienię, że za złą praktykę uznaję podkreślanie przez Moderatora (np. na czerwono) popełnianych przez jakiegoś użytkownika błędów gramatycznych czy ortograficznych.

To akurat jest używanie swej uprzywilejowanej pozycji w niewłaściwy sposób.

Osobnik nagminnie kaleczący swój rodzimy język winien mieć edycję posta li jedynie: z uwagą/prośbą o większe poszanowanie dla podstawowych zasad rządzących regułami pisowni, jeśli się to powtarza - ostrzeżenie na PW, jeśli popada w recydywę - ban.

I tyle.

Co do postów pod postami:

Art. 38. Kto pisze post pod postem, gdy mógł zamiast tego poprzez edycję dodać zawartość drugiego postu podlega karze upomnienia lub ostrzeżenia o wartości 1.

Ten przepis tyczy się raczej pisania kilku postów pod sobą w krótkim czasie (kilka-kilkanaście minut). Tak więc jeśli ktoś zrobi przerwę kilkugodzinną minimum, to problemu raczej nie ma. Przy czym im dłuższe posty w takim wypadku tym lepiej, bo umieszczać w jednym temacie kilka postów jedno-dwuzdaniowych jednego dnia, to też mała przesada Jednak nawet jeśli komuś zdarzy się napisanie w 10 minut trzech postów pod sobą, to wolę je połączyć, niż karać za to, że ktoś poświęcił swój czas na podzielenie się swoją wiedzą/przemyśleniami. Oczywiście są wyjątki od reguły. Inna rzecz, że regulamin ma jedynie pomagać w sytuacjach najbardziej zapalnych, a nie służyć za bat na użytkowników każdego kolejnego dnia. Jakbym miał egzekwować każdy punkt regulaminu, to tutaj już pewnie nikt by nie pisał...

Jeśli zaś chodzi już o wzory for, to dla mnie niezmiennie od lat dws.org. Poziom... każdy kto odwiedza tamto forum wie, jakiego poziomu może się spodziewać, a do tego wszelkie kłótnie są raczej wyjątkami. To co najbardziej tam cenię, to szybkie ucinanie dyskusji na aktualne tematy polityczne. To zaoszczędza sporo nerwów. I to właśnie dla mnie jest jedna z wad historyków. Za dużo tam dyskusji ideologicznych i politycznych. A te nigdy nie prowadzą do niczego dobrego.

Ba, musiałbyś Albinosie sam sobie wlepiać ostrzeżenia (dla dobrego przykładu), albowiem większość twych tematów jest monologiem.

Ja rozumiem ograniczenia co pisania posta pod postem jako rzecz traktowaną - zdroworozsądkowo, by nie generować nadmiaru ruchu (postów), kiedy go w rzeczywistości nie ma.

Pisanie posta jeden za drugim ma sens, kiedy wracamy do dawno zapomnianego tematu z nowymi informacjami - to (być może) sprowokuje innych do wznowienia dyskusji.

Istnieją też przypadki kiedy ktoś dzieli się pewną wiedzą, inni to czytają, acz żywszego dyskursu to nie wzbudza, ot jak rzekł Albinos - celem jest podzielenie się pewną wiedzą. Siłą rzeczy autor takiego wątku (jako, że nie żyjemy samym forum) musi co jakiś czas wrzucać kolejne posty jeden za drugim.

I dobrze.

Albinosie - dws jest mocno sprofilowany, ze względu na założenia co do ram czasowych i zakresu tematu.

Jakiekolwiek forum historyczne o profilu przekrojowym musi zawierać działy o czasach współczesnych, najbliższych, zahaczać o tematykę stricte polityczną.

Sztuką jest właśnie - kontrolowanie by toczące się tam dysputy nie przerodziły się w swojskie pyskówki i przerzucanie się argumentami typu: "kto jest większym bandytą" i "kto powinien wisieć".

gregski domagał się dyskusji nad idealną moderacją...

Tomasz_N - wskazał na podstawowy warunek z którym się w pełni zgadzam; choć wiem, że wychodzimy z innych przesłanek; poszatkowanie dyskusji (najpewniej całkiem uzasadnione) po dłuższej nieobecności danego Moderatora sprawia, że łatwo zagubić kontekst dyskusji. Poza tym, szybka interwencja od razu zakreśla dopuszczalne ramy rozmowy i w mig ucina te jej elementy, które poza nie wykraczają. Nie ma miejsca na pyskówkę, którą sami czasem uskuteczniamy.

Dobry Moderator; jak nadmienił gregski; rzeczywiście nie musi być specjalistą w zakresie tematycznym gdzie jego władza sięga. Podstawowy; wreszcie; jego obowiązek to kontrola dyskursu pod kątem regulaminu. Dobrze jest jednak gdy ma pewne pojęcie o zdarzeniach z zakresu swego działu, przecież kiedy sięgniemy do znaczenia słowa "moderacja" zrozumiemy, że czasem (prócz czyszczenia wpisów, wymierzania kar i ostrzeżeń) winien podrzucić ciekawy link tyczący się toczącego dyskursu, dodać informację, która (być może) wzbudzi nowe zainteresowanie wątkiem, czy choćby zainicjować nowy temat.

Dodam, że całkiem inne reguły winny obowiązywać na mniejszych forach, a inne na takich olbrzymach jak historycy.org, na tych ostatnich - ingerencje muszą być częstsze i bardziej dojmujące.

U nas; tuszuję sobie; że większość użytkowników, już jakiś czas egzystujących w tym miejscu, zdaje sobie sprawę kiedy "idzie po bandzie". Robi to zatem świadomie - wkalkulowując ewentualne zastrzeżenia ze strony Moderatorów.

Moderator, niezależnie od swych opinii, sympatii i poglądów - winien mieć trochę grubszą skórę, niż ogół użytkowników (by nie odbierać każdego polemicznego posta jako atak na swą pozycję) i... szczyptę humoru - by umieć zbagatelizować pewne głosy ad personam co do niego (kiedy bierze udział w dyskusji).

Moderator powinien pamiętać, że Forum nie jest miejscem li jedynie jego władztwa (choć jest, jak się uprze - vide: Q - właśnie jadę po bandzie...), a - miejscem gdzie ludzie toczą dyskusje, które nie zawsze sensownymi bywają, tak jak by chcieli administrujący serwisem.

Zabronić jednak wstępu tym co gadają od rzeczy... czy warto?

Zresztą: florek-xxx - jakoś się nie pojawia, a i przedstawicieli plemion indiańskich raczej nie doświadczamy ostatnio.

Moderator winien też patrzeć jak rozwijają się wątki (tu: nawiązanie do stwierdzenia Tomasza_N co do sporadycznej bytności), naprawdę czasem wykluwają się ciekawe; acz poboczne; wątki w danym temacie, które aż się proszę o wydzielenie - by dawnej dyskusji nie zaśmiecać, a stworzyć kolejny temat, rokujący na ciekawą wymianę zdań (i mam na myśli wątki całkiem apolityczne). U nas to czasem jest zaniedbane...

Powiedzmy sobie szczerze: nie ma idealnego Moderatora, jak i nie ma idealnego użytkownika... oczywiście prócz: secesjonista, gregski, bavarsky, harry, widiowy (noo... ten odpada - właśnie został Modem), fodele, Tomasz_N (jeszcze raz - dzięki za książkę "O P..." i ikonografię do niemieckiej kolonialnej Afryki) itd.*

* - pod: itd. proszę się czuć podciągniętym, jeśli kogoś pominąłem albowiem lista mogła by być zbyt długa.

[Albinos]

Ba, musiałbyś Albinosie sam sobie wlepiać ostrzeżenia (dla dobrego przykładu), albowiem większość twych tematów jest monologiem.

A myślisz secesjonisto, że skąd wzięła się ta moja interpretacja tego konkretnego zapisu w regulaminie Muszę się jakoś chronić...

Albinosie - dws jest mocno sprofilowany, ze względu na założenia co do ram czasowych i zakresu tematu.

Ano jest... z tym, że to w żaden sposób nie ułatwia pracy moderatorom.

U nas to czasem jest zaniedbane...

Secesjonisto, nic prostszego, jak zgłaszać taki temat do moderatora/administratora z sugestią wydzielenia

[Capricornus]

a i przedstawicieli plemion indiańskich raczej nie doświadczamy ostatnio.

Ja jestem.

[Tomasz N]

Przywołany pozwolę sobie trochę rozwinąć.

Temat (i forum) trzeba po prostu kochać. Temat jest jak ogródeczek, sadzimy w nim nasze kwiatki, mod je podskubuje lub wyrywa, i w ten sposób powstaje pewna całość, będąca naszym (moda i piszących) wspólnym dziełem. Dzikie kwiaty, a czasem wręcz ewidentne chwasty, dają ogródeczkowi uroku i należy się z nimi obchodzić delikatnie.

Stąd głęboka orka moda jest złamaniem umowy. Może taki ogródeczek ogrodzić czyli zamknąć (co dalej umożliwia oglądanie) ale przeorywanie i wyrywanie postów do osobnego tematu nie zawsze jest skuteczne. Taki temat jak szklane koraliki, wydzielone osobne wątki zwiędły szybciej od niego, zachwaszczonego przeze mnie na maxa.