Polska grzęznie coraz głębiej w Afganistanie?

[adam1234]

Napisz to jakimś zrozumiałym językiem, proooooszę

[Hauer]

Może mnie pamięć myli, ale czy to nie było tak (dwadzieścia pare lat temu), iż to sami Amerykanie wyszkolili i wyposażyli owych radykałów z Afganistanu do walki z okopantami sowieckimi ?

Pamięć Cie myli ciekawy. Talibowie nie walczyli z sowietami, ani Amerykanie ich nie szkolili. Talibowie wkroczyli na scene Afganistanu po wycofaniu sie ZSRR i prawdopodobnie byli wspierani przez wywiad pakistański. Inna sprawa, ze bojownicy, kórych amerykanie szkolili i wspierali nie potrafili życ w pokoju po wyjściu czerwonych i w najlepsze zabijali się nawzajem. Zreszta ten kraj ma bardzo długa tradycje zabijania się i odrzucania wszystkiego co z zewnątrz, nie ważne czy to Lenin czy Myszka Miki.

Wprowadzanie porzadku terrorem nie udało się nawet sowietom, a i talibowie z trudem kontrolowali sytuację zastraszajac ludnośc publicznymi egzekucjami.

Próba pozyskania miejscowych poprzez cywilizowanie kraju może spowodowac odwrotny skutek, bo przecież jakim prawem lekarz ma oglądac ciało kobiety ?! ...itd.

Jak na razie nikt tam nie dał rady, ani lokalini władcy, ani Brytyjczycy, ani Sowieci. Talibowie też nigdy w pełni nie kontrolowali kraju.

[Wolf]

Pamięć Cie myli ciekawy. Talibowie nie walczyli z sowietami, ani Amerykanie ich nie szkolili. Talibowie wkroczyli na scene Afganistanu po wycofaniu sie ZSRR

A skąd się wzięli Talibowie jak nie z przekształcenia się części pasztuńskich mudżahedinów-vide ich wódz Mohamed Omar czy Daudallah walczących ongiś z Sowietami i komunistami oraz tych wodzów pasztuńskich mudżahedinów-jak Hakkani czy pózniej Hekmatiar ,którzy się z nimi sprzymierzyli?

Notabene Hekmatiar i Hakkani(dziś w górach w antynatowskiej partyzantce)byli w latach 80 najsilniej popierani przez CIA i pakistańską ISI dostarczającą dowodzonym przez nich najsilniejszym liczebnie ugrupowaniom mudżahedinów tysiące ton broni i miliardy dolarów.

Osama Bin Laden i jego ludzie też ongiś walczyli z Sowietami i wspomagali mudżahedinów afgańskich-co to była MAK-protoplasta al-Kaidy wspierana przez CIA i ISI?

Edytowane 15 Sierpień 2009 przez Wolf

[Capricornus]

Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

Niby co?

Że wleźli tam z butami, że wprowadzali swoje prawa, że wprowadzali swoje rządy, że itd...?

Wystarczy spojrzeć w historię.

A może chodzi o te interwencje radziecką i brytyjską?

Wybacz, ale też wystarczy spojrzeć w historię.

To jest fakt nie do obalenia.

Ale możesz spróbować i udowodnić że żadnych interwencji nie było.

Albo jeśli chodzi o misje cywilizacyjne.

Spróbować udowodnić że interwenci nic w tym państwie nie próbowali zmienić.

Podejrzewam że nic Ci z tego nie wyjdzie.

Podejmijcie brzemię Białego Człowieka,

Wyślijcie najlepszych, jakich spłodziliście,

Skażcie własnych synów na wygnanie,

By zadowalali waszych niewolników;

By obsługiwali w ciężkim jarzmie,

Niespokojne i dzikie,

Posępne ludy, któreście niedawno podbili,

W połowie diabły, w połowie dzieci.

Brzemię białego człowieka, Rudyard Kipling.

Edytowane 17 Sierpień 2009 przez Capricornus

[adam1234]

Chyba uderzyłeś w złą nutę. Chodziło mi o to, że żadne państwo nie było tak zaślepione ideologią, żeby toczyć wojny w celu cywilizowania kogokolwiek.

Brytyjczycy zawitali do Afganistanu, bo chcieli mieć strefę buforową przed Indiami. Komuniści, bo chcieli być bliżej Zatoki Perskiej. I tyle, żadnego "cywilizowania".

[Wolf]

Chyba uderzyłeś w złą nutę. Chodziło mi o to, że żadne państwo nie było tak zaślepione ideologią, żeby toczyć wojny w celu cywilizowania kogokolwiek.

Brytyjczycy zawitali do Afganistanu, bo chcieli mieć strefę buforową przed Indiami. Komuniści, bo chcieli być bliżej Zatoki Perskiej. I tyle, żadnego "cywilizowania".

Co do Brytyjczyków-w XIX wieku wedle własnego(i nie tylko) mniemania i propagandy nieśli ludom pierwotnym postęp i cywilizację czego przykładem własnie Kipling.Inna sprawa że było to przykrywką dla załatwiania interesów geopolitycznych.

Co do komunistów(radzieckich bo afgańscy z L-DPA działali w tym kraju w zorganizowanej formie od połowy lat 60 zaś w IV 1978 po zbrojnym przewrocie przejęli władzę w państwie )-gdyby mieli cele czysto strategiczne/geopolityczne a nie cele ideologiczne -nie bawiliby się w Afganistanie w takie rzeczy jak alfabetyzacja(próba wprowadzenia powszechnego kształcenia),reforma rolna,laicyzacja,równouprawnienie kobiet czy próby industrializacji kraju -budowy w Afganistanie "klasy robotniczej ".Afganistan miał przypominać inne demoludy takie jak choćby rządzona wówczas przez Cedenbała -Mongolia .

Zresztą próby np forsownej laicyzacji,kształcenia(obowiązkowego) kobiet czy reformy rolnej spotkały się z bardzo zaciekłym oporem kół konserwatywnych i po paru latach walk pragmatyczny Nadżibullah de facto z nich zrezygnował(z laicyzacji zrezygnował całkowicie i zaczął odwoływac się do Islamu).

Tak dla przypomnienia-część bohaterskich mudżahedinów afgańskich (talibów wszak jeszcze nie było)systematycznie mordowała kobiety zdejmujące z twarzy zasłony,likwidowała szkoły i szpitale(bo przyjmowały kobiety),zabijała wieśniaków przyjmujących ziemię z reformy,zabijały inżynierów,geodetów i nauczycieli itd .

Warto poczytać co robił w latach 80 choćby ówczesny czołowy pupil CIA w Afganistanie -p.Gulbuddin Hekmatiar.

I Hekmatiar i "umiarkowany" Massud zaczynali swoją karierę i walkę w latach 60 od tego ,że w ramach fundamentalistycznych bojówek tzw Młodzieży Islamskiej oblewali kwasem solnym koleżanki-studentki noszące według nich zbyt swobodne stroje.

Potem przyszła próba zbrojnego przewrotu fundamentalistów islamskich z 1975 roku skierowana przeciwko świeckiemu premierowi Daudowi ,w której czynny udział brali Hekmatiar,Massud i Rabbani.W następstwie fiaska zbiegli oni do Pakistanu.

Wolta Nadżibullaha z końcówki lat 80 przypomina tę Karzaja-który po paru latach głoszenia po 2001 roku haseł liberalno-demokratycznych de facto(i de iure)zrezygnował z haseł o równouprawnieniu kobiet i powszechnym ,obowiazkowym kształceniu ,przywrócił cenzurę i coraz mocniej odwołuje sie do konserwatywnego Islamu starając się zjednać przychylność wioskowych mułłów i plemiennych watażków .

Edytowane 18 Sierpień 2009 przez Wolf

[adam1234]

Ale zauważ, że działania ZSRR, które wymieniłeś miały na celu całkowite podporządkowanie Afganistanu, żeby poprawić swą sytuację polityczną w rejonie Bliskiego Wschodu. Chodzi o to, że KPZR stwierdziła, że byłoby bardzo dobrze gdyby miała pod swą kontrolą Afganistan i jednym ze środków na zdobycie tej kontroli były działania "cywilizujace". Niemniej "cywilizowanie" nie było celem samym w sobie.

[Wolf]

Ale zauważ, że działania ZSRR, które wymieniłeś miały na celu całkowite podporządkowanie Afganistanu, żeby poprawić swą sytuację polityczną w rejonie Bliskiego Wschodu. Chodzi o to, że KPZR stwierdziła, że byłoby bardzo dobrze gdyby miała pod swą kontrolą Afganistan i jednym ze środków na zdobycie tej kontroli były działania "cywilizujace". Niemniej "cywilizowanie" nie było celem samym w sobie.

W Afganistanie wpływy ZSRR systematycznie wzrastały już od lat 50.Po obaleniu monarchii w 1973 roku w pierwszej ekipie premiera Dauda(do 1975) było sporo komunistów z umiarkowanej frakcji Parczam.

Gdy w IV 1978 komuniści w wyniku przewrotu tzw rewolucji kwietniowej przejęli władzę-Afganistan stał się rządzonym przez komunistów państwem proradzieckim-zmieniła się jego sytuacja polityczna i zaczęła(w oczach Kremla) wobec niego obowiązywać doktryna Breżniewa,głoszaca że gdy wali się komunizm w jakimś kraju(a Afganistan graniczył z ZSRR +to udziela mu się zbrojnej,internacjonalistycznej pomocy.

Od wiosny 1979 od buntu fundamentalistów w Heracie L-DPA systematycznie i wielokrotnie prosiła o pomoc/interwencję wojskową ZSRR zaś radziecka interwencja wojskowa w XII 1979 miała na celu oprócz m.in wyelminowania Amina -zapobiezenie(nieuchronnemu i rychłemu według speców z KGB=przy władzy Amina) przejęciu władzy w Afganistanie przez fundamentalistów islamskich-dominującą siłę opozycji względnie przez frakcję prochińską.

Dodatkowo -w 1979 w sąsiednim Iranie wzięli władzę fundamentaliści islamscy i władze ZSRR stanowczo nie życzyły sobie powtórki tego w Afganistanie po uprzednim obaleniu L-DPA -obawiano się negatywnego oddzwięku takiego wydarzenia w radzieckiej Azji Środkowej-niepożądanego wpływu na miliony radzieckich Tadżyków,Uzbeków,Turkmenów ,Kirgizów itd płynącego z Afganistanu .

Edytowane 18 Sierpień 2009 przez Wolf

[FSO]

Witam;

to co opisał Wolf - jest w pewnym sensie niesieniem "misji cywilizacyjnej". W innym wypadku - cele czysto wojskowe - nikt nie przejmował by się [Rosjanie także] w jaki sposób ktoś traktuje takie czy inne grupy ludności wewnątrz jakiegoś kraju. W kwestiach doktrynalnych jeśli było trzeba Moskwa nie była zbyt zasadnicza.

Niestety, cele polityczne [o których wspominał Wolf] wymuszaly konieczność odróżnienia się od tego co się działo w okolicy. W latach 80-tych z punkty widzenia ZSRR tymi dobrymi byli wszyscy ci którzy krzyczeli komunizm to nasza przyszłość [co oznaczało w teorii ćwiczenie scenariuszy z innych demolodów nie mających przemysłu...], tymi złymi byli ci co przeciw nam. Tymi złymi byli także protoplaści talibów bo walczyli z nami. Wystarczy poczytwać co o tych ludziach i ich kulturze pisze, zafascynowany nimi w l. 80 tych R. Sikorski. Z punktu widzenia U.S.A. ważny był jeden malutki fakt : oni są przeciw ZSRR. Koalicje oparte na wspólnym wrogu i tylko tym rozpadają się bardzo szybko. Obecnie nastąpiła zmiana warty i dobrzy są "postępowi" w Afganistanie, a następcy tych z któymi ramię w ramię, są złem wcielonym.

Poza tym tak naprawdę demokracja radziecka, amerykańska czy jakakolwiek inna w samym Afganistanie to narzucony system budzący niechęć. To takie cywilizowanie w nieco innym kierunku niż to próbowal czynić Breżniew i sp. w latach 80 tych.

pozdr

[Wolf]

wymuszaly konieczność odróżnienia się od tego co się działo w okolicy. W latach 80-tych z punkty widzenia ZSRR tymi dobrymi byli wszyscy ci którzy krzyczeli komunizm to nasza przyszłość [co oznaczało w teorii ćwiczenie scenariuszy z innych demolodów nie mających przemysłu...], tymi złymi byli ci co przeciw nam. Tymi złymi byli także protoplaści talibów bo walczyli z nami. Wystarczy poczytwać co o tych ludziach i ich kulturze pisze, zafascynowany nimi w l. 80 tych R. Sikorski. Z punktu widzenia U.S.A. ważny był jeden malutki fakt : oni są przeciw ZSRR. Koalicje oparte na wspólnym wrogu i tylko tym rozpadają się bardzo szybko. Obecnie nastąpiła zmiana warty i dobrzy są "postępowi" w Afganistanie, a następcy tych z któymi ramię w ramię, są złem wcielonym.

Żeby było ciekawiej -dwaj czołowi dowódcy pasztuńskich mudżahedinów z lat 80 najsilniej wspierani wówczas przez USA i CIA -Gulbuddin Hekmatiar,Dżalaluddin Hakkani czy tacy eks-mudżahedini jak przywódca ruchu Talibów mułla Mohamed Omar -są dziś w zbrojnej opozycji antyamerykańskiej do której przyłącza się coraz więcej Pasztunów w tym też eks-mudżahedinów podczas gdy eks-działacze komunistycznej L-DPA(skupiającej w 1989 roku do 200 tysięcy osób) zwłaszcza ze zrzeszającej niepasztuńskie mniejszości frakcji Parczam ale także z Chalk zajmują obecnie wiele odpowiedzialnych stanowisk w afgańskim MSZ,MSW,MON ,centralnej i terenowej administracji afgańskiej-są też dość licznie reprezentowani w parlamencie. Były minister spraw wewnętrznych Demokratycznej Republiki Afganistanu -generał Gulabzoj i generał Abdul Raszid Dostum to najbardziej spektakularne przykłady.Notabene Gulabzoj w grudniu 1979 osobiście szturmował pałac prezydenta Amina ramię w ramię z radzieckimi komandosami -ma więc już bogate doświadczenie we współpracy z misjami pokojowymi w Afganistanie.

Do skupiającej głównie Pasztunów zbrojnej opozycji antyrządowej/antyamerykańskiej przyłącza się obecnie coraz więcej afgańskich Uzbeków i Turkmenów-w warunkach afgańskich jest to grozne novum.Tadżycy i szyiccy Hazarowie pozostają przeciwni Talibom/rebeliantom.

Wojna ogarnia coraz to nowe afgańskie powiaty i prowincje,zmniejsza się popularność prezydenta Karzaja,pojawili się silni rywale polityczni .Karzaja na krok nie odstępuje amerykańska obstawa-ciekawe czemu boi się on powierzyć swoją ochronę osobistą Afganom.....

Holandia zapowiedziała już pełne wycofanie swoich sił z Afganistanu w 2010 roku,a w 2011 z Afganistanu wychodzą Kanadyjczycy(choć niewykluczone jest pozostanie tam kanadyskich instruktorów wojskowych ) -za Holendrami i Kanadyjczykami pójdą stopniowo i inni.....

Mnożą się krytyczne oceny sytuacji w Afganistanie wygłaszane nawet przez oficerów ISAF -systematycznie rosną też straty sił koalicji .Niemcy , Włosi i inni koalicjanci odmawiają występowania w roli mięsa armatniego USA i kierowania ich oddziałów na niebezpieczne odcinki w charakterze "straży pożarnej" ISAF.

100 tysięcy żołnierzy wielonarodowej koalicji i amerykańskich(Amerykanie działają częścią swoich sił poza ISAF)nie przyniosło przełomu w wojnie afgańskiej.

Nacisk zachodniej opinii publicznej na zakończenie tej kosztownej "zwycięskiej wojenki" będzie coraz silniejszy -w Wielkiej Brytanii kwestia afgańska i zaangażowania tam żołnierzy brytyjskich przy stale rosnących stratach staje się coraz bardziej istotna w kontekście zbliżających się wyborów w Wielkiej Brytanii .Slogany o konieczności zwalczania terroryzmu,jako uzasadnienie posyłania do Afganistanu w osiem lat po obaleniu talibów wciąż nowych kontyngentów tysięcy żołnierzy -już nie na długo wystarczą.Rachunek politykom wystawią wyborcy-nie tylko brytyjscy.Przykład Hiszpanii sprzed paru lat pokazuje ,że jest to dość skuteczny argument w kwestii ocucenia polityków.

Edytowane 23 Sierpień 2009 przez Wolf

[Capricornus]

Chyba uderzyłeś w złą nutę.

Nie zrozumiałeś.

Fajnie jest czepić się jednego słówka i twierdzić, że jest to całość wypowiedzi ignorując resztę.

A teraz ponowię pytanie: Czy interwenci nic nie zmieniali w państwie? Czy nie wprowadzali swoich praw? Czy nie zakazywali tubylczych zwyczajów?

[Wolf]

Dzisiaj w Afganistanie w wybuchu zdalnie odpalonej miny zginął polski żołnierz a 5 zostało rannych.

To pierwszy Polak poległy w Rosomaku-i na nie Talibowie znalezli w końcu sposób odpalając odpowiednio silny ładunek.......

Plutonowy Poręba to 11 Polak poległy w Afganistanie.

Wrócą pytania o sens afgańskiej "misji" i dalszego zwiększania liczebności kontyngentu WP w tej niekończącej się wojnie.....

Edytowane 4 Wrzesień 2009 przez Wolf

[Wolf]

A propos tematu wątku-liczba cudzoziemskich żołnierzy w Afganistanie przekroczyła już 100 tysięcy w tym 62 tysiące Amerykanów-w najbliższych tygodniach USA doślą tam jeszcze co najmniej 6 tysięcy żołnierzy o czym zdecydowano już miesiące temu.

Tym samym jesienią 2009 roku liczebność kontyngentu sił międzynarodowych przewyższy maksymalną jednorazową liczebność radzieckiego kontyngentu w Afganistanie w latach 80.Lipiec i sierpień 2009 były rekordowymi jak dotąd miesiącami co do wysokości strat sił międzynarodowych od początku interwencji.

W nowej administracji USA do której generalicja amerykańska zwróciła sie z prośbą o posiłki trwają obecnie dyskusje nad trzema wariantami dalszego wzmocnienia kontyngentu USA:

*O 10-15 tysięcy żołnierzy amerykańskich co nazwano opcją wysokiego ryzyka

*O 25 tysięcy żołnierzy

*O około 45 tysięcy

Opcję dalszego zwiększenie zangażowania militarnego USA popierają m.in szef Departamentu Stanu Hillary Clinton i Robert Gates-szef resortu obrony.Według nich posiłki przeważą szalę w Afganistanie na korzyść USA.

Są też już jednak głosy krytyczne w obamowskiej administracji wobec dalszego brnięcia w tę wojnę.

Równolegle wzrosną naciski USA na Wielką Brytanię,Francję ,Włochy,Niemcy i satelitów-ups chciałem powiedzieć partnerów USA o szybkie zwiększenie liczebne ich kontyngentów w Afganistanie .Zanosi się więc na to że po telefonie z Waszyngtony Polska wyśle tam w najbliższych miesiącach jeszcze minimum 200 dodatkowych żołnierzy zwiększając polski kontyngent z obecnych 2000 żołnierzy.Ciekawe jaki jest maksymalny pułap polskiego zaangażowania w wojnie afgańskiej?

Edytowane 6 Wrzesień 2009 przez Wolf

[FSO]

Witam;

Wolf: jest to funkcją wazeliniarstwa polskiego rządu w chwili obecnej. Tak na serio może to zmienić jedynie Ministerstwo Finansów mówiąć, że więcej pieniędzy na wojsko nie da i musi ono zmieścić się w tym co ma. Tak na dobrą sprawę to już chyba raczej niewiele, z racji tego że ani my bogaci ani armia jakaś wybitna takoż nie jest...

pozdr

[w4w]

Wrócą pytania o sens afgańskiej "misji" i dalszego zwiększania liczebności kontyngentu WP w tej niekończącej się wojnie.....

Jeśli wojna nie ma sensu to po co utrzymywac armię? Rozwiążmy armię, od razu deficyt spadnie o połowę.