Rosjanie, Sowieci?

[Wolf]

Na marginesie tej dyskusji-przypominam że ani znacznie ponad 40% obywateli ZSRR ani niektórzy marszałkowie ZSRR(jak np szef bezpieki Beria czy jego likwidator-przyszły marszałek ZSRR Paweł Baticki , czy marszałek Bagramjan ) i członkowie politbiura KPZR(jak Mikojan czy Ordżonikidze lub Alijew np) czy konstruktorzy i uczeni(jak twórca migów np)Rosjanami nie byli i nigdy się za takich nie podawali.

W ZSRR okresu II wojny istniały w Armii Czerwonej całe formacje narodowościowe-do szczebla korpusu włącznie skompletowane z mieszkańców republik ZSRR.

Aleksander Rosenbaum to radziecki/rosyjski pieśniarz-ale czy Rosjanin?

W Polsce nie rozumie się rozróżnienia węższego -rucckij ,i szerszego .

Edytowane 18 Maj 2010 przez Wolf

[gregski]

A musi być takowe?

Poręczniej, (jeśli tak można powiedzieć o słowie)

Ale ja nie o tym.

Otóż wykazałem sie konstruktywnością, jaka nie wykazał sie nikt dyskutujący na ten temat.

(Mam nadzieję, że userzy, moderatorzy oraz administracja weźmie to pod uwagę przy kolejnym plebiscycie na usera roku!)

Wstałem i poszedłem, najpierw po rozum do głowy a potem na mostek. Tam na wachcie 4-8 i 16-20 co dnia stoi drugi oficer (wtaroj szturman) Andriej P. pochodzący z kraju niegdyś określanego, jako "Ojczyzna Światowego Proletariatu". Polazłem wiec na ten mostek i się zapytałem, czy słowo "Sowieta - Sowieci" jest/był może obraźliwy. Bez namysłu odpowiedział, że nic właśnie "eto normala".

Także już wiem, że Sowieci nie powinni się za "Sowietów" obrażać i z czystym sumieniem mogę ich tak nazywać.

[FSO]

Witam;

gregski: będąc czasem nieco złośliwym a mając podstawy statystyki: to jest tylko opinia jedna ze stukilkudziesięciu milionów Rosjan, zaś aby wynik takiego badania byl jako tako miarodajny powinno być ich powiedzmy tysiąc albo i dwa tysiące z okładem.

W kwestii samego zaś słowa sowiecki = radziecki [od rady / rad]. Stąd w starych archiwach masz akta radzieckie. Zaśsam fakt istnienia czegoś co nazywało się w tlumaczeniu metodą "kalki" Najwyższego Sowieta, a przyjęło potem o wiele bardziej realną nazwę Rady Najwyższej - skłądnia jesczze bardziej do mówienia radziecki i rozumienia tego jako czegoś za czasów ZSRR. Rosyjski - już wynika z kontekstu. Ja mimo wszystko staram się mówić radziecki. Sowiety, sowiecki jakoś dziwnie mi brzmi...

pozdr

[gregski]

FSO! Ty złośliwy? Przy mnie jesteś milutki jak owieczka!

Żebyś wiedział jak ja się tu hamuję! "You have no idea!" (Jakby powiedział Jack Sparrow.

Cóż Andriej może nie jest idealna "Grupą Reprezentatywną", ale "lepszy rydz, niż nic" a nawet "lepszy wróbel w garści niż gołąb na dachu". Taką grupę reprezentatywną miałem i taką przebadałem! Z resztą każdy może przeprowadzić swoje badania.

W kwestii samego słowa to wolę używać przymiotnika "radziecki" niż "sowiecki". Brzmi lepiej. Jeśli chodzi o rzeczownik sytuacja jest odwrotna. "Sowiecki" brzmi krótko i zwięźle.

[ciekawy]

Sowiety, sowiecki jakoś dziwnie mi brzmi...

Niestety - jeżeli rozmawiamy o danej epoce (w tym wypadku - o II RP) rzeczownik "Sowieta", "sowiecki" jest jak najbardziej na miejscu (vide: materiał publikacyjny). Powtórze jeszcze raz, że w większości cywilizowanego świata wzmiankowani "ludzie radzieccy" nazywani są "Sowietami", i jakoś nikt z tego powodu szat nie drze ...

[Capricornus]

A ja taki temat założyłem dwa lata temu, bez odzewu, u Bruna już trzecia strona, ciekawe czemu...

https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...amp;#entry75576

[Bruno Wątpliwy]

Polazłem wiec na ten mostek i się zapytałem, czy słowo "Sowieta - Sowieci" jest/był może obraźliwy. Bez namysłu odpowiedział, że nic właśnie "eto normala".

Gregski, z całym szacunkiem, ale Twój eksperyment przeprowadzony na mostku był bez sensu. Skoro słowo "sowiet" pochodzi z języka rosyjskiego i było (jest) stosowane konsekwentnie jako termin podstawowy (czy wręcz jedyny) w języku rosyjskim, to jest oczywiste, że tam nie może mieć wydźwięku jednoznacznie pejoratywnego. Rzeczonemu szturmanowi mogło być nawet miło, że chcesz się posługiwać językiem rosyjskim. Prawdopodobnie tak, jak każdemu statystycznemu Rosjaninowi.

Podobnie byłoby, gdybyś zapytał angielskojęzycznego. Dla takowego omawiany tu rusycyzm będzie także praktycznie jedynym dostępnym terminem.

Właściwie na nieco podobnej zasadzie mógłbyś pytać Polaków, czy podobają się im słowa "Polak - Polacy" (tu ewentualnie można wziąć niewielką poprawkę na to, że słowo "Sowieta" jest już raczej terminem historycznym, a "Polak" nie). Dla rosyjskojęzycznego "sowiecki" jest to termin oczywisty, naturalny, zgodny z regułami językowymi, wręcz jedyny.

Mówimy natomiast o kontekście słowa "sowiet" języku polskim, który jakoś historycznie nabrał takiego, a nie innego wydźwięku.

Nie angażowałbym się w dyskusję, gdyby termin "sowiet" był jedynym stosowanym w języku polskim. Wówczas byłoby naturalne, że się nim posługujemy. Ponieważ jednak mamy w naszym języku dwa słowa ("sowiecki" i "radziecki"), z których jedno jest rusycyzmem o zabarwieniu pejoratywnym (dodatkowo, jeszcze niedawno w Polsce prawie nie stosowanym), a drugie - to termin polski, dla mnie wybór jest jakby oczywisty.

A ja taki temat założyłem dwa lata temu, bez odzewu, u Bruna już trzecia strona, ciekawe czemu...

Capricornusie, dzięki za przypomnienie. Wiedziałem, że dyskusja terminologiczna gdzieś już jest, nawet pamiętałem jej fragmenty. Wydawało mi się jednak, że to było w ramach jakiegoś innego zagadnienia, a nie odrębnego tematu, stąd zaproponowałem wydzielenie z dyskusji o "Rydzu" tematu radziecko-sowieckiego. Myślę, że moglibyśmy przy okazji poprosić właściwego Moderatora, aby połączyć posty i Twój dawny post otwierał dyskusję, aby nie mnożyć wątków.

Niestety - jeżeli rozmawiamy o danej epoce (w tym wypadku - o II RP) rzeczownik "Sowieta", "sowiecki" jest jak najbardziej na miejscu (vide: materiał publikacyjny). Powtórze jeszcze raz, że w większości cywilizowanego świata wzmiankowani "ludzie radzieccy" nazywani są "Sowietami", i jakoś nikt z tego powodu szat nie drze ...

Ciekawy, jeżeli np. cytujemy stare teksty źródłowe, to oczywiście, że nie ma - co do zasady - sensu ich poprawiać i uwspółcześniać (chyba, że z odpowiednią adnotacją, przypisami itp.). Chociażby - cytując konstytucję marcową raczej nie wypada poprawiać słów: "materjalnych" (ze wstępu); "terytorjalnego", "państwowemi" (z art. 3); "absolutorjum", "kolegjum" (z art. 9); "tajnem", "bezpośredniem", "równem" i "stosunkowem" (z art. 11). Podobnie, jak cytujemy nawet nam współczesne wypowiedzi osób posługujących się tu omawianym rusycyzmem. Najwyżej swój sprzeciw możemy dać wyraz przypisem, czy inną adnotacją. Natomiast jeżeli sami rozmawiamy w czasach nam współczesnych, nawet o wydarzeniach odległych, to chyba powinniśmy dosyć konsekwentnie szanować wykształcony od wielu lat polski termin.

A świat (aczkolwiek bynajmniej nie cały, o czym pisałem) używa słów pochodnych od rosyjskiego terminu "sowiet", bo co do zasady nie dysponuje - inaczej niż Polacy - terminologią wywodzącą się z rodzimych języków.

[secesjonista]

Gregski toż ja cały czas marudzę o polskim słowie "radziecki", które swego czasu wyparło rusycyzm "sowiecki".

"Towarzysze" to jednak nie do końca ten kontekst (o ile Twój wniosek Tomaszu, był poważny). I mała ciekawostka - jeżeli się nie mylę, to słowo "towarzysz" jest używane nadal jako regulaminowa forma zwracania się w armii Federacji Rosyjskiej.

"Ludzie radzieccy" to określenie niewątpliwie mniej prawidłowe od "obywateli/mieszkańców ZSRR", ale chociażby na obszarach Związku bardzo popularne. I w sumie stosowane tam bez nadmiernego wydźwięku ideologicznego. I nie pejoratywne, jak homo sovieticus.

Otóż pozwolę sobie nie zgodzić się kolegą Bruno Wątpliwym, o ile co do wydźwięku pejoratywnego i popularności to tu pełna zgoda.

Co do wydźwięku ideologicznego, to już - nie.

Dla rządzących naszym wielkim wschodnim sąsiadem język miał istotne znaczenie, a stopień jego ideologizacji był niepomiernie istotniejszy, niż to zazwyczaj bywa.

Niestety nie mam pod ręką odpowiedniej pozycji, ale pamiętam wydźwięk jaki zawarł w pewnym fragmencie swego artykułu L.G. Warshofsky ("Ethnonationalism and Political Stability: The Soviet Case", "World Politics" 1984, nr 4), przytacza on ciekawy passus tyczące się prezentowania Gagarina. starano się o nim pisać, nie jako o Rosjaninie, a właśnie jako o "człowieku sowieckim".

I nie używano takiego terminu li wyłącznie jako obiegowej konstrukcji językowej, ale miało to wzmocnić lansowaną w tych latach opinię rządzących o tym, że zbliżenie narodów zostało osiągnięte, a narodowa identyfikacja nie odgrywa już żadnej roli.

Edytowane 19 Maj 2010 przez secesjonista

[Bruno Wątpliwy]

Secesjonisto, jest oczywistym faktem, że określenie "ludzie radzieccy" znalazło swoje poczesne miejsce w oficjalnej propagandzie.

Zresztą z czasem obok innego terminu (tym razem dla nas współczesnych dosyć dziwnego) - "naród radziecki", który byłby chyba lepszym przykładem lansowanej tezy o ukształtowaniu się dojrzałej wspólnoty ponadnarodowej.

Zob.: "Jest to społeczeństwo o dojrzałych socjalistycznych stosunkach społecznych, w którym na podstawie zbliżenia wszystkich klas i warstw społecznych oraz równości prawnej i faktycznej wszystkich narodów i narodowości, ich braterskiej współpracy powstała nowa historyczna wspólnota ludzi - naród radziecki" i dalej "Naród radziecki (...) utrwala podstawy ustroju społecznego i polityki ZSRR (...) i proklamuje je w niniejszej Konstytucji". Ze wstępu do "konstytucji breżniewowskiej" - Konstytucja Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, Warszawa 1977, s. 39 i 40-41.

Natomiast wypowiadając się:

"Ludzie radzieccy" to określenie niewątpliwie mniej prawidłowe od "obywateli/mieszkańców ZSRR", ale chociażby na obszarach Związku bardzo popularne. I w sumie stosowane tam bez nadmiernego wydźwięku ideologicznego. I nie pejoratywne, jak homo sovieticus.

miałem na myśli powszechność stosowania tego określenia - przynajmniej swego czasu - przez mieszkańców ZSRR (czy większości b. ZSRR), którzy - niezależnie od intencji oficjalnej propagandy - używali go na zasadzie swoistego obiektywnego stwierdzenia. Może o relatywnie pozytywnym (do 1991 r.) lub sentymentalnym, czy ewentualnie krytycznym (po 1991 r.) wydźwięku, ale raczej bez szczególnego przesłania ideologicznego. Ot, stwierdzenie faktu przynależności do pewnej wspólnoty.

[secesjonista]

ad Bruno Wątpliwy:

... jest oczywistym faktem, że określenie "ludzie radzieccy" znalazło swoje poczesne miejsce w oficjalnej propagandzie.

Zresztą z czasem obok innego terminu (tym razem dla nas współczesnych dosyć dziwnego) - "naród radziecki", który byłby chyba lepszym przykładem lansowanej tezy o ukształtowaniu się dojrzałej wspólnoty ponadnarodowej.

Masz tu zupełną rację, we wspomnianym przeze mnie fragmencie jest to tak właśnie ujęte ( z tym że użyto obu form i radziecki i sowiecki).

Relacjonując ten passus Marcin Zaremba zapisał:

"We wczesnych latach sześćdziesiątych obowiązywało oficjalne stanowisko, że "zbliżenie' narodów radzieckich już zostało osiągnięte"

/podkreślenie moje/

[Bruno Wątpliwy]

Z innych ciekawostek. Terminu "naród radziecki" użył już bodajże Chruszczow na XXII zjeździe.

Skądinąd charakterystyczne jest to, że o ile w dawnej Jugosławii w spisach narodowościowych pojawiało się pojęcie "Jugosłowianie", to - jeżeli się nie mylę - w radzieckich statystykach nigdy było terminu "osoby o narodowości radzieckiej". Chyba, że zaliczano takie osoby do kategorii "drugije" (skądinąd nielicznej - ok. 20-30 tys. osób w kolejnych spisach). Zatem "naród radziecki" nie miał być bynajmniej wspólnotą etniczną, lecz "wielonarodową", jakąś nową formą wspólnoty. Zob. np. A. Szymczak, Ustrój polityczny Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich (1936-1976), Ossolineum 1978, s. 125.

[FSO]

Witam;

sformułowanie naród radziecki - być może była to proba udowodnienia tego, że analogicznie jak w Ameryce są Amerykanie pochodzenia takiego czy innego, to w ZSRR są "ludzie radzieccy" [-> naród radziecki], o pochodzeniu ukraińskim czy białoruskim. Poza tym zwróć uwagę na czasy Chruszczowa - byly one zupełnie inne od lat Stalina, kiedy następowala realne pelna, chamska i brutalna urawniłowka i w pewnym sensie niszczenie odrębności narodowych, choć oficjalna propaganda wzbraniała się przez czymś takim. Podkreślano to że w ZSRR mieszkają Ukraińcy, Białorusini, Kałmucy, Niemcy [i tak dalej] a każdy z tych narodów ma swoje prawa. Polityka Breżniewa w tej kwestii była [o ile pamiętam] o wiele bardziej zbliżona do tej jaką prezentowal Stalin niż Chruszczow. Bodajże to za czasów Chruszczowa zaczęto po raz pierwszy podawać jakieś tam realne terminy kiedy wejdzie w życie komunizm, gdzie jak wiadomo nie ma nacjonalizów jest jedna wspólnota ponadnarodowa. Na to wszystko trzeba było także mieszkańców przygotować.

pozdr

[Samuel Łaszcz]

Jak wiemy określenia radziecki(od rada) i sowiecki(od ros. совет-rada) są synonimami i znaczą dokładnie to samo.

Co było jednak przyczyną, dla której w czasach Polski Ludowej określenie sowiecki było zakazane? I dlaczego dzisiaj wielu historyków obsesyjnie nieomal zastępuje słowo radziecki słowem sowiecki?

[Tomasz N]

Bo jest precyzyjniejsze i bardziej jednoznaczne. U mnie w mieście zachowała się księga radziecka z czasów gdy o CCCP się nie śniło.

[secesjonista]

To w PRL-owskiej historiografii było coś zakazane?

A skąd kolega Łaszcz ma takie informacje?