Rosjanie, Sowieci?

[Gnome]

Ciekawy mam pewną teorię, a mianowicie:

W Kongresówce jako części Imperium językiem urzędowym był rosyjski, w związku z czym był on znany przynajmniej ludziom wykształconym, więc gdy zaczęły powstawać "sowiety" to automatycznie przetłumaczono to na "rady", czego logiczną konsekwencją był Związek Socjalistycznych Republik Rad.

A może napiszemy do prof. Miodka On zapewne zna odpowiedź na to pytanie .

[FSO]

Witam;

Sowiet, jak już ktoś wspominał odnosil się do ichnich Rad, czyli mówienie o nich Sowieci - jest to kalka z rosyjskiego, na które pojawiła się ciekawa alternatywa którą można n.p. spotkać w Dziennikach M.F.R. Pisze on o Rosjanach [tych z ZSRR] - Radzianie.

Rosjanie, w teorii to mieszkańcy Rosji, potem [czas ZSRR] dokładniej RFSRR, lecz zwykło się tego zwrotu używać także dla określenia ich wszystkich. Cesarstwo Rosyjskie, ZSRR, Rosja [dokładniej nazwy obecnej nie znam:)] - to tylko różne nazwy na jeden i ten sam kraj, zmieniający swój zasięg.

Przykład z Wielką Brytanią, można odnosić o tyle i ile do ZSRR, że i Szkocja i Walia, i Irlandia nie mogą prowadzić swojej polityki zagranicznej, stąd okresla się ją "brytyjska" [poprawnie], "angielska" [szerokie znaczenie], lub poprzez stolicę Londyn, czasem także jako "Brytyjczycy" - w sensie polityków z Londynu z Foreign Office. Na warunki ZSRR wyglądałoby by to: "Rosjanie", "Moskwa" e.tc. Pisząc zaś o sytuacji wewnętrznej należałoby pisać o poszczególnych nacjach lub republikach, dokładnie jak w przypadku Wielkiej Brytani.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

a w wypadku Związku Sowieckiego - podobnie smile.gif Piję do tego, iż na świecie nie ma "rusycyzmów" typu "Sowieta"(bo tak sie na nich mówi) ,a w Polsce takowyż jest sad.gif .... Na całym świecie wyraz "Sowieta" nie ma pejoratywnego wydzwięku, a u nas - ma .... - ot, zagwozdka ....

Moje wątpliwości tyczą się w zasadzie pytanie: dlaczego tylko w Polsce mówi się "Związek Radziecki", "ZSRR" (skoro sami "obywatele Związku Radzieckiego" mówili o sobie per "Sowieci"), a używanie rzeczownika "Sowieci" ma zły wydźwięk ...

Ciekawy, jest jasne, że słowo rosyjskie słowo "sowiet" zakorzeniło się w wielu językach. Na marginesie, wcale nie we wszystkich, bo np. po estońsku ZSRR to Nõukogude Sotsialistlike Vabariikide Liit, po łotewsku - Padomju Sociālistisko Republiku Savienība, po litewsku - Tarybų Socialistinių Respublikų Sąjunga, po ukraińsku - Союз Радянських Соціалістичних Республік itp. itd.

Ale argument popularności owego rusycyzmu na świecie ma niewielkie znaczenie w sytuacji, gdy w polszczyźnie utrwalił się mocno rodzimy termin. Uznając, że powinny zawsze decydować powielające się w wielu językach zwroty, lub obce terminy kiedyś używane w polszczyźnie (co często wychodzi na to samo), powinniśmy zacząć z powrotem nazywać samochód automobilem, samolot aeroplanem, gaźnik karburatorem, trałowiec trawlerem etc. Dopracowaliśmy się polskiego terminu, zatem szanujmy go.

Co do pejoratywności. Podobne słowo w różnych językach, lub w różnym kontekście użyte, może mieć rozmaity wydźwięk. Jak już próbowałem nadmienić wyżej, chociażby terminy "Paljaczki" czy"Ruski" w źródłosłowie właściwie nie mają czynnika negatywnego. A są negatywne. A co powiesz na popularny ongiś w Polsce termin "żydek". Czy to sympatyczne zdrobnienie, czy pejoratywne określenie? A chociażby słowo "czarny" i jemu podobne, w odniesieniu do Murzynów w zależności od języka i okoliczności ma nader rozmaity wydźwięk.

Nie uważam, że wszyscy posługujący się słowem "Sowieci" chcą nadać mu pejoratywny wydźwięk, ale myślę, iż wielu próbujących ożywić te słowo - swego czasu w Polsce prawie martwe - ma taki cel.

na mieszkańców ZSRR inaczej niż "Sowieci" mówić trudno. "Radzieccy" brzmi strasznie sztucznie a Rosjanie jest nieprawidłowe.

Delwin, już pisałem, że jest to pewna niedogodność, ale skoro radzono sobie z nią przez dziesięciolecia dominacji polskiego terminu "radziecki", to widać można sobie z nią poradzić. Jak zauważył Robin Hood - i ja swego czasu - zawsze można napisać: "obywatele Związku Radzieckiego", "mieszkańcy ZSRR", "narody ZSRR", czy nawet "ludzie radzieccy".

Zresztą to nie jedyny taki problem w polszczyźnie. Określenia np. mieszkańców Wybrzeża Kości Słoniowej, Republiki Zielonego Przylądka, Burkina Faso, Liechtensteinu, Kosowa - nawet jeżeli może mamy jakieś ustalone prawidłowe formy w naszym języku - będą zawsze brzmiały dziwnie. A co do obywateli Zjednoczonych Emiratów Arabskich - to poczekajmy na opinię Gregskiego .

[gregski]

A co do obywateli Zjednoczonych Emiratów Arabskich - to poczekajmy na opinię Gregskiego.

Oni sami po angielsku nazywają się "Emiratii"

Jak zauważył Robin Hood - i ja swego czasu - zawsze można napisać: "obywatele Związku Radzieckiego", "mieszkańcy ZSRR", "narody ZSRR", czy nawet "ludzie radzieccy".

To takie mało wygodne. "Sowieci" brzmią lepiej.

Wydaje mi się Bruno, że z tymi wydźwiękami to za bardzo wydziwiasz. Każde słowo może mieć pejoratywne konotacje, zależy jak się go użyje. W czasie moich studiów na WSM-ce jedną z największych obelg było wyrażenie "Ty komunisto taki, owaki" (i tu następował łańcuszek określeń, które pominę).

Jak chcesz psa uderzyć, kij zawsze znajdziesz.

Tak na prawdę trzeba by było zapytać się samych Sowietów, czy ich to obraża.

[Bruno Wątpliwy]

Oni sami po angielsku nazywają się "Emiratii"

A tam, angielski . O terminologię stosowaną przez polskich marynarzy mi chodzi.

"Ty komunisto taki, owaki" (i tu następował łańcuszek określeń, które pominę).

To bodajże prof. Staniszkis zauważyła, że nie tak dawno w Federacji Rosyjskiej słowo "demokrata" dosyć powszechnie uchodziło za określenie pejoratywne. Jakie czasy, takie obyczaje.

Tak na prawdę trzeba by było zapytać się samych Sowietów, czy ich to obraża.

A gdzie teraz występują w przyrodzie owi "Sowieci"? Rosjanie natomiast, jak przypuszczam, nie specjalnie wnikają w subtelności naszych sporów językowych.

Wydaje mi się Bruno, że z tymi wydźwiękami to za bardzo wydziwiasz.

Będę się upierał, że ze słowem tym skojarzony został pewien pejoratywny wydźwięk. Choć niewątpliwie mogą być i tacy, którzy słowem "Sowiety" wyznają sympatię do ZSRR . Ale dla mnie jest to argument jakby drugorzędny. Najważniejsze jest to, że mamy odpowiednie polskie słowo, które wyparło - swego czasu właściwie w pełni - używany dawniej rusycyzm. Nie ma sensu go reanimować i tworzyć chociażby bałagan terminologiczny.

[secesjonista]

Termin "sowieci" rozpowszechniony jest w historiografii państw tzw. Zachodu, i żadną miarą nie ma; w ujęciu autorów posługujących się nim; żadnych konotacji pejoratywnych.

... że nie wspomnę iż tym terminem posługiwali się również ideowi komuniści...

Edytowane 17 Maj 2010 przez secesjonista

[Bruno Wątpliwy]

Termin "sowieci" rozpowszechniony jest w historiografii państw tzw. Zachodu, i żadną miarą nie ma; w ujęciu autorów posługujących się nim; żadnych konotacji pejoratywnych.

... że nie wspomnę iż tym terminem posługiwali się również ideowi komuniści...

Przynajmniej ja osobiście z tym Secesjonisto nie polemizuję. Jest to jak najbardziej termin rozpowszechniony w wielu państwach i nie ma - w większości przypadków - kontekstu jednoznacznie pejoratywnego. Podobnie - używali go także ideowi komuniści. Nie wyciągam natomiast z powyższych faktów wniosku, że - my, współcześni Polacy - powinniśmy odgrzebywać wymarły swego czasu prawie ze szczętem rusycyzm.

Taka mała ciekawostka. Chyba głównie dla Ciebie - Ciekawy, bo bodajże Ty w jakieś innej dyskusji wyraziłeś opinię, że nie można było w PRL posługiwać się terminem "Sowieci". Jak tam z zapisem cenzorskim było - nie wiem, fakt, że to słowo wyszło prawie całkowicie z potocznego użycia. Poniżej jednak zamieszczam pewien cytat. Z - moim zdaniem - jednej z najlepszych książek poświęconych (l)WP, na podstawie której nakręcono (po pewnych zmianach - np. miejsce wydarzeń zmieniono z Łużyc na Pomorze Zachodnie i Kołobrzeg) doskonały film "Jarzębina czerwona".

Zatem - W. Kotowicz, Frontowe drogi, wydanie VIII, Warszawa 1980, s. 82:

"Podszedł do nas zastępca Smirnowa, stary, wąsaty plutonowy. Według wszystkich szykan radzieckiego regulaminu zameldował swemu dowódcy sytuację na placówce, a następnie przedstawił się mnie i Masłowskiemu. Zauważyłem zresztą od razu panującą tu na każdym kroku wzorową dyscyplinę i ścisłe przestrzeganie regulaminowego zachowania się w obcowaniu z przełożonymi. Zupełne przeciwieństwo tego, co widziałem u żołnierzy radzieckich poza frontem. Z nami było odwrotnie. Na tyłach aż do przesady oddawano przełożonym honory, prężono się na baczność, przestrzegano zapinania guzików i golenia się, lecz w warunkach bojowych wszystkie te akcesoria dyscypliny odpadały automatycznie. Dlatego z zdziwieniem patrzyłem, jak tu na wysuniętej placówce pierwszej linii Sowieci [podkr. Bruno W.] stają na baczność, salutują, jak wszyscy mają czyste, białe wypustki podszyte u kołnierzy zatłuszczonych oliwą i wypłowiałych mundurów".

Mamy zatem tu zatem ciekawy przykład zastosowania słowa "Sowieci" (fakt, ze dosyć odosobniony i w kontekście historycznych wydarzeń) w jak najbardziej oficjalnej publikacji z okresu PRL.

[gregski]

Najważniejsze jest to, że mamy odpowiednie polskie słowo, które wyparło - swego czasu właściwie w pełni - używany dawniej rusycyzm.

To, jakie jest to słowo? Bo mi jakoś w ferworze dyskusji uleciało.

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Jak zauważył Robin Hood - i ja swego czasu - zawsze można napisać: "obywatele Związku Radzieckiego", "mieszkańcy ZSRR", "narody ZSRR", czy nawet "ludzie radzieccy".

"Ludzie radzieccy" to jednak szczególna sorta. Nie wszyscy "obywatele ZR" pod nią podpadali i chcieli podpadać.

A może "towarzysze" ?

[gregski]

A co z towarzyszkami? Obrażą się!

[Tomasz N]

Towarzyszki po dwie dyszki.

[FSO]

Witam;

forma "Towarzysz / Towarzyszka" wywodzi się ze zwyczajó partyjnych. Część członków partii lewicowych do tej pory między sobą zwraca się per "towarzysz". Poza 6tym na zachodzie to słowo ma zupełnie inne konotacje. Może być towarzysz partyjny, a może być i z wojska. W Polsce coraz częściej zastępowane jest przez neutralne lub nawet pozytywnie odbierane sformułowanie "kolega / koleżanka"

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

To, jakie jest to słowo? Bo mi jakoś w ferworze dyskusji uleciało.

Gregski toż ja cały czas marudzę o polskim słowie "radziecki", które swego czasu wyparło rusycyzm "sowiecki".

"Ludzie radzieccy" to jednak szczególna sorta. Nie wszyscy "obywatele ZR" pod nią podpadali i chcieli podpadać. A może "towarzysze" ?

"Towarzysze" to jednak nie do końca ten kontekst (o ile Twój wniosek Tomaszu, był poważny). I mała ciekawostka - jeżeli się nie mylę, to słowo "towarzysz" jest używane nadal jako regulaminowa forma zwracania się w armii Federacji Rosyjskiej.

"Ludzie radzieccy" to określenie niewątpliwie mniej prawidłowe od "obywateli/mieszkańców ZSRR", ale chociażby na obszarach Związku bardzo popularne. I w sumie stosowane tam bez nadmiernego wydźwięku ideologicznego. I nie pejoratywne, jak homo sovieticus.

[gregski]

Gregski toż ja cały czas marudzę o polskim słowie "radziecki", które swego czasu wyparło rusycyzm "sowiecki".

Przymiotniki jestem w stanie zaakceptować.

Co zrobić jednak z rzeczownikami "Sowieta" i "Sowieci"? Podrzucisz jakieś jedno słowo zamiast?

[Bruno Wątpliwy]

Podrzucisz jakieś jedno słowo zamiast?

A musi być takowe? Przez kilkadziesiąt lat obywaliśmy się bez. Podobnie - jak mniemam - obywasz się jednak bez polskiego "jednosłowowowego" terminu określającego obywateli ZEA. A anglojęzyczni i Czesi np. muszą pogodzić się z dwuczłonową Czech Republic (bo Bohemia i Czechia to jednak okazało się nie to).

A swoją drogą możemy lansować termin "radzieccy". Zawsze bliżej to języka polskiego, i dalej od rusycyzmu, niż w przypadku "Sowieci".

Ale zresztą, po co kruszyć kopie, skoro pewnie trzy czwarte Polaków (z J. Kaczyńskim włącznie) śpiewa: "Jeszcze Polska nie zginęła, Póki my żyjemy".

No to пока! Już chyba napisałem wszystko co chciałem.