Jaruzelski - ocena generała

[Tomasz N]

Możemy oczywiście odkopać jakieś wydanie "Atlasu przestępczości w Polsce". Z nader ułomnej pamięci mogę podać, że zaczynaliśmy coś od poziomu 300-350.000 przestępstw rocznie w latach 70. i 1980 r., aby później dojść do poziomu 400-500.000 w dalszych latach 80. 1990 rok do gwałtowny skok coś do 900.000, a początek XXI w. to poziom 1.400.000. Oczywiście, po 1990 r. wraz ze zmianami społecznymi, niekorzystnie przeobraziła się także struktura przestępstw.

Z mojego punktu widzenia nie ma to przesadnego znaczenia, bo nigdy nie twierdziłem, że celem stanu wojennego była walka z przestępczością pospolitą. Odczuwalne przez społeczeństwo pogorszenie stanu rzeczy w tym zakresie w roku 1981, wywołało określone zapotrzebowanie społeczne (czy części społeczeństwa, jak już tak chcemy), do którego odwołał się propagandowo Jaruzelski, uzasadniając wprowadzenie stanu wojennego. W tym kontekście użyłem poprzednio terminu "nośny społecznie".

Niewątpliwie pierwsze dni stanu wojennego, przyniosły - z oczywistych powodów - pewną poprawę, jeżeli chodzi o zmniejszenie zagrożenia przestępczością pospolitą, natomiast stan rzeczy szybko wrócił do normy, aby ustabilizować się w latach 80. gdzieś na na poziomie 500.000. Choć oczywiście do spektakularnych buntów w zakładach karnych, czy prób odbijania przestępców przez tłum z rąk milicji już raczej nie dochodziło, nie można powiedzieć rzecz jasna, że stan wojenny rozwiązał problem przestępczości pospolitej w Polsce.

Podobnie jeżeli chodzi o "rekiny podziemia gospodarczego". Dziś to wygląda śmiesznie, ówczesna spekulacja, to po prostu żyłka handlowa. A ówczesna skala jawi się jakoś nader mizernie. Jaruzelski poruszał się jednak w określonej rzeczywistości społecznej. Zwracał się jednak do społeczeństwa przesiąkniętego wizją "równych żołądków", pamiętającego niektóre postulaty Sierpnia, sprowadzające się m.in. do założenia, aby Broń Boże jedni nie zjedli więcej mięsa niż inni. Społeczeństwa, któremu jeszcze w 1989 r. bano się wyraźnie powiedzieć, że rzecz idzie o wprowadzenie kapitalizmu, w którym chodzi o mniej więcej to, że będą bardzo biedni i bardzo bogaci. Zatem było w 1981 r. zapotrzebowanie społeczne na tępienie bogacących się ponad stan "aferałów" (jak to wszystko powraca...) i Jaruzelski się do niego propagandowo odwołał. Inna sprawa, że naiwnie później usiłowano coś w tym zakresie robić, aby lud czuł się usatysfakcjonowany (że słynną "IRCh-ę" wspomnę).

Czyli przydałyby się lepsze i wiarygodne dane z lat 1978-9 i 1980-81, bo tak wychodzi wzrost o 14 - 42 %,czyli spora rozbieżność. Poza tym ciekawe jaki udział w wzroście tej przestępczości mieli członkowie partii, przyłapywani po utracie parasola ochronnego na prywacie. Bo wyszłoby, że naród ukarano SW za wypaczenia w nieboszczce kompartii.

[lancaster]

Też sadzę, że konsultował ten pomysł z Gorbim. Ale z jego aprobaty nijak nie wynika, że Okragły Stół nie był w interesie Polski.

Twoja poprzednia teza, to tylko wiara. Nie jesteś w stanie udowodnić, że JW nie był przekonany, że działa w interesie Polski. I doprowadzając do Okrągłego Stołu i wcześniej.

Co więcej nie jestem w stanie udowodnić , ze Jaruzelski nie jest androidem , do tego potrzebna jest sekcja jego truchła .

Ale poważnie , wymieni mi jakiekolwiek działania tego sowieckiego sługusa , które były podjęte jedynie w polskim interesie .

Edytowane 12 Lipiec 2011 przez lancaster

[Widłobrody]

jedynie w polskim interesie .

Takich działań nie znam. Ani u WJ, ani u nikogo innego. Zawsze będzie to jeszcze w czyimś interesie. Świat jest pełen wzajemnych zależności.

A i czy dane działanie jest korzystne i na ile korzystne i dla kogo też jest zwykle sprawą dyskusyjną.

Edytowane 12 Lipiec 2011 przez Widłobrody

[Bruno Wątpliwy]

wzroście tej przestępczości mieli członkowie partii, przyłapywani po utracie parasola ochronnego na prywacie.

Ad hoc. Zapewne niewielki, czy wręcz znikomy, co wynika ze specyfiki przestępstwa gospodarczego. Którego stwierdzenie zajmuje nader dużo czasu. Skądinąd nie słyszałem o powszechności zjawiska ujawniania wówczas przestępstw gospodarczych w wykonaniu członków partii i wpisywania ich masowo do statystyk. Raczej o paru manewrach, co nieco propagandowych. W rodzaju procesu "Krwawego Maćka", czy - z innej beczki - wycieczki bodajże dziennikarzy do "ociekającego bogactwem" domu Gierka (racjonalnie skwitowanej chyba przez T. Halika).

[secesjonista]

Ad Bruno Wątpliwy:

czy to są dane co do ogółu przestępstw czy tylko gospodarczych?

[Bruno Wątpliwy]

Które dane? Jeżeli moje - przypominam, że podane z pamięci - dotyczą one wszystkich przestępstw. Nie w wnikam tu w złożony problem - jak prowadzić prawidłowo statystykę takich zjawisk?

[Bruno Wątpliwy]

To, że protokół (czy oryginał i dlaczego akurat ten akurat został ujawniony przez Rosjan - te pytania na razie pozostawię) posiedzenia BP KC KPZR z 10 grudnia 1981 r. jest cytowany selektywnie i pomija się w nim fragmenty korzystne dla Jaruzelskiego, to już wiem. Wiem także, że jeżeli rzeczywiście deklarowano niechęć do wkroczenia, to było to już 10 grudnia 1981 r. (data jest tu bardzo ważna). I niekoniecznie stricte w gronie, które by podjęło ostateczną decyzję o interwencji (po diełu "P").

Ale ostatnio przeczytałem ten tekst jeszcze po raz po rosyjsku i zacząłem się zastanawiać, czy nie dokonano pewnej manipulacji przy tłumaczeniu.

Fragment wypowiedzi Andropowa, jeden z "koronnych dowodów", ma w powszechnie dostępnym, polskim tłumaczeniu brzmieć tak:

"Nie możemy ryzykować. Nie zamierzamy wprowadzać wojsk do Polski. Jest to słuszne stanowisko i musimy się go trzymać do końca. Nie wiem, jak rozwinie się sprawa z Polską, ale jeśli nawet Polska będzie pod władzą “Solidarności”, to będzie to tylko tyle". (podkreślenie Bruno W.).

Po rosyjsku ostatnie słowa Andropowa z tej wypowiedzi brzmią: ",то это будет одно." Według mojej znajomości języka rosyjskiego oznacza ten zwrot: "to będzie jedno", a nie: "to będzie to tylko tyle". Ma to przy tym duże znaczenie dla zrozumienia całości wypowiedzi (nie tylko cytowanego wyżej zdania). Ja, chcąc powiedzieć "to będzie to tylko tyle", użyłbym zwrotu "(то) это будет только столько". Ale nie jestem żadnym językoznawcą.

Czy ktoś z forumowiczów, znających wszystkie niuanse języka rosyjskiego jest w stanie przytoczyć znaczenia zwrotu: "то это будет одно"?

Dopisek:

Na wszelki wypadek podaję po raz kolejny link do tekstu rosyjskiego: http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/poland/pl81-11b.pdf

[Narya]

Ze względu na bardzo zły stan zdrowia, gen. W. Jaruzelski został wyłączony z procesu. Najprawdopodobniej już nigdy nie stanie przed sądem. Sąd za rok zleci kolejne badania lekarskie czy stan zdrowia generała się poprawił. Jeśli za rok sytuacja się polepszy, W. Jaruzelski powróci na ławę oskarżonych.

[Tomasz N]

Lubię te lewicowe strony. Takie kwiatki można znaleźć

[ciekawy]

Czarny humor a la Jaruzelski

Z kolei gen. Wojciech Jaruzelski zaskoczył wszystkich mówiąc włoskiemu dziennikowi "La Republicca", że bez niego nie doszłoby do zburzenia muru berlińskiego. - Pomogłem Gorbaczowowi uspokoić nastroje wśród radzieckich dowódców, zaniepokojonych zmianami w bloku wschodnim - chwalił się Jaruzelski na łamach włoskiego dziennika. Jak twierdzi, w 1989 roku, gdy upadał mur berliński, przywódca ZSRR Michaił Gorbaczow to właśnie z nim się konsultował.

W latach 80. XX wieku w PRL niemal w każdym domu żartowano z generała Jaruzelskiego. Dzisiaj to głównie on opowiada dowcipy - żartuje sobie z Polaków w masowych mediach. W zaskakujący sposób skomentował głośny wyrok w sprawie krzyża w szkole. - Można powiedzieć, że w sprawie wieszania krzyży w szkołach wyprzedziliśmy Europejski Trybunał Praw Człowieka - żartował w TVN24. - Oczywiście, zdaję sobie sprawę z tego, że to zupełnie inne kwestie - dodał ostatni prezydent PRL. Całkowicie na poważnie dodał, że uważa zakazywanie ślubów kościelnych milicjantom i żołnierzom PRL za głupotę. W programie "Kropka nad i" znalazł jeszcze jeden sposób na powiedzenie czegoś ciepłego o ustroju w Polsce przed 1989 rokiem. - W PRL przybyło w Polsce 14 milionów ludzi, a w III RP nie ma przyrostu ludności. Widocznie stojący na półkach w sklepach ówczesnej Polski ocet był jakimś afrodyzjakiem - śmiał się generał

Z: http://jakublubelski.salon24.pl/140675,generalowie-prl-celebryci-iii-rp

[atrix]

jak więc to było? ZSRR była przygotowana do interwencji na Polskę, czy nie miało być żadnej interwencji. Bo w odtajnionych listach premier UK, Pani

Margaret Thatcher wynika że takowa interwencja była przez ZSRR przygotowana już w 1980 roku. W listach o których mowa Pani premier ostrzegała prezydenta USA Ronalda Reagana, o przygotowaniach do interwencji w Polsce. A nawet padło słowo, że interwencja jest już gotowa i w każdej chwili może ona nastąpić. Listy odtajniono w związku z wejściem na ekrany kinowe, filmu o Pani premier. Takie informacje podały Wiadomości TVP

[red25]

Dopóki nie poznamy kompletu dokumentów radzieckich z tamtego okresu niemożliwe będzie stwierdzenie co planowała Moskwa. W Polsce stacjonowała silna grupa wojska radzieckich i nawet bez dodatkowych sił była w stanie przejąc kontrolę nad krajem. Wszelkie stwierdzenia, że Breżniew był gotów wypuścić nasz kraj ze swoich łap oraz biernie przyglądałby się demontażowi PRL brzmią śmiesznie i kłócą się z zasadami logiki.

[Tomasz N]

Wszelkie stwierdzenia, że Breżniew był gotów wypuścić nasz kraj ze swoich łap oraz biernie przyglądałby się demontażowi PRL brzmią śmiesznie i kłócą się z zasadami logiki.

Tak. Nowe kłamstwa w miejsce starych. Kto to powiedział ?

Edytowane 15 Luty 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz N napisał

Nowe kłamstwa w miejsce starych.

Nowe kłamstwa to? bo się pogubiłem.

[ciekawy]

. Wszelkie stwierdzenia, że Breżniew był gotów wypuścić nasz kraj ze swoich łap oraz biernie przyglądałby się demontażowi PRL brzmią śmiesznie i kłócą się z zasadami logiki.

Akurat awantura ( i wojna domowa) w Polsce to było to, czego najmniej potrzeba było Breżniewowi. Przeszło 100 tys. żołnierzy RKKA było zaangażowane w niesienie "kaganka komunizmu" w Afganistanie (wojna z Mudżahedinami). Walki nie rokowały nadziei na szybkie zakończenie konfliktu. Poza tym - rok 1981 to nie 1968, a Polska to nie mała Czechosłowacja - WP liczyło sobie wtedy grubo przeszło 300 tys. żołnierzy. Żołnierzy, wobec postawy których (w razie ewentualnego konfliktu) PZPR nie była pewna. Istniał silny ruch opozycyjny - NSZZ "Solidarność", który miał za sobą szerokie poparcie społeczne ...