Jaruzelski - ocena generała

[gregski]

Lubię zasady...

A ja raczej kwasy, tzn wytrawne (najlepiej z Chile)

Bruno, dla mnie jesteś nieoceniony! Ja człek prosty, niewprawny w mowie i niewprawny w piśmie nigdy nie dał bym rady stworzyć tak fascynującego komentarza do orzeczenia TK. Pozwól, że go sobie skopiuje i będę używał w sytuacji w której jakiś wyrok nie będzie mi się podobał.

Wracając do nieszczęsnego meritum to jako napisałem, człek ze mnie prosty, z inżynierskim podejściem do problemów. Nie dla mnie uczone egzegezy pełne trudnych wyrazów. Ja się skupiam na rzeczach prostych. Na przykład na czymś takim co Anglicy nazywają "timing". Bardziej po naszemu niech będzie "chronologia".

Otóż to nie Rada Państwa proklamowała Stan Wojenny a Armia wprowadziła. Było jakby odwrotnie. Najpierw Armia podjęła działania a potem w ich trakcie wyciągnięto z betów zastrachanych dziadków, zebrano do kupy i kazano przyklepać to co już de facto wprowadzono w życie. (A gdyby to niezależne przecież ciało uznało, że nie ma przesłanek do wprowadzenia takich kroków i nie zgodziło się na wprowadzenie Stanu Wojennego?)

(Gdybym zaczął budować dom a wszelkie papiery załatwił dopiero w trakcie budowy i gdyby to się wydało to znaczy, że mam samowolkę. Mogłoby to grozić nakazem rozbiórki (a mandatem to już na pewno)

[Bruno Wątpliwy]

Gregski, problem jest w tym, że przeciwnicy Jaruzelskiego istotne znaczenie przypisują złamaniu przez niego PRL-owskiego prawa. Jednocześnie nader często podważając legalność państwowości samego PRL-u. Ot, taki mały absurd. Zatem, musimy się zdecydować, albo stan wojenny oceniamy tylko wg. kryteriów celowości i podobnych, czy uwzględniamy kwestię jego legalności, o której napisałem, to co napisałem. I co generalnie podtrzymuję. Trudno podważać legalność samego wprowadzenia stanu wojennego, mając elementarną wiedzę o formalnej organizacji władz najwyższych PRL (tj. o dominacji tzw. organów władzy państwowej - do których zaliczano Radę Państwa, Sejm i rady narodowe) nad innymi, a także o konstytucyjne zapisanej roli PZPR. Wszystkie te instytucje - od Sejmu do PZPR - stan wojenny jednoznacznie poparły.

zastrachanych dziadków,

Bez przesady, nie tak zastrachanych - vide Reiff (fakt, że dwa tygodnie później swoje negatywne stanowisko de facto zmienił), Szczepański (choć jego stanowisko to nie był wyraz sprzeciwu). Po latach - w III RP - członkowie Rady Państwa (podczas prac Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej) - poza Reiffem - dosyć jednoznacznie twierdzili, że decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego wprowadzili ze zrozumieniem konieczności historycznej, bez zmuszania.

I teraz już lekko moderatorsko - przypominam jeszcze raz, że od "oceny legalności stanu wojennego" jest temat - https://forum.historia.org.pl/topic/13246-legalnosc-stanu-wojennego/page__p__188586__hl__%2Blegalno%b6%e6+%2Bstanu+%2Bwojennego__fromsearch__1#entry188586 i każde następne posty dotyczące stricte tego zagadnienia będę tam przesyłał, albo - w razie niemożliwości uczynienia tego w logiczny sposób - usuwał.

Adamie 1234:

Co do wiarygodności Anoszkina wypowiem się później. Mógłbyś tylko podrzucić jakieś miejsca, gdzie wypowiadałeś się stricte na ten temat?

W sprawie Anoszkina było już bardzo dużo, sugeruję na początek mój post 34 w tej dyskusji i linki tam zamieszczone. Tu tylko przypomnę swój argument, że widzę już śmiech IPN-owskich luminarzy, gdyby dziś, na jakieś konferencji pojawił się jakiś adiutant Jaruzelskiego z nie-archiwizowanym zeszycikiem, bez numeracji stron, np. z notatką: "9 grudnia 1981 r. - Kulikow żąda wprowadzenia wojsk radzieckich do Polski, Jaruzelski kładzie się w geście Rejtana na podłodze". Śmieszne, zapewne, ale jakoś świadczące o tym, że wola "znalezienia czegoś na Jaruzela", dominuje u niektórych naszych badaczy nad elementarnym obiektywizmem. To dotyczy także specyficznego czytania protokołu z 10 grudnia (skądinąd i ten jest nie jest bynajmniej bezdyskusyjnym źródłem - vide wypowiedzi K. Kersten, czy P. Wieczorkiewicza).

A na marginesie, samemu bohaterowi anoszkinowskich wynurzeń (Kulikowowi) wyrwało się, że nikt (Jaruzelski, Kania i inni dowódcy) nie postawił żądania wkroczenia wojsk radzieckich do Polski, a dowództwo Układu Warszawskiego nie mogło sytuacji w Polsce przyglądać się bezczynnie (Jachranka 1997).

Kim wedle Ciebie są wzmiankowani przez Susłowa Polacy? W jakim świetle stawiają Jaruzelskiego pozostałe linijki tego dokumentu, a nie jedynie te, na które Ty zwracałeś uwagę?

Jeżeli uznamy ten protokół za wiarygodny(?), to "chytrość" Jaruzelskiego i to, że "wodzi on nas za nos", zdaniem towarzyszy radzieckich, oznacza chęć wycyganienia od nich jak największej pomocy ekonomicznej dla Polski, także zapewne dla Wojska Polskiego (ale w wymiarze materiałów pędnych itp.), przy jednoczesnym zwlekaniu i mało "reszitijelnym" postępowaniu z "Solidarnością". ("Z rozmów z Jaruzelskim wynika, że oni na razie nie mają stanowczej decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego".) Polacy w tym wszystkim oznaczają polskie kierownictwo.

Jak już wielokrotnie pisałem, szpital geriatryczny, który rządził wówczas ZSRR, mimo objawów demencji starczej jego najwyższego przedstawiciela, nie składał się z idiotów, a już z pewnością idiotami nie było liczne grono doradców. (Oczywiste skądinąd, że ścierać się tam musiały poglądy "po diełu 'P'" i szereg wariantów postępowania - od otwartej interwencji, po anty-Jaruzelski zamach stanu, czy dalsze naleganie na wprowadzenie stanu wojennego). Towarzystwo to wiedziało, że interwencja w Polsce wywoła także skutki niekorzystne dla ZSRR (ale przecież - także stan wojenny nie był korzystny chociażby ekonomicznie, czy propagandowo dla Związku Radzieckiego). Zapewne, nikt nie budził się tam rano z okrzykiem "o jakże fajnie byłoby wyrżnąć tych Polaczków" (choć podobno byli w ZSRR i tacy, którzy już projektowali medale za udział w interwencji w Polsce - relacja M. Koniew, wg. W. Górnickiego). Ale byli to ludzie, wychowani w czasach stalinowskich, i z pewnym bagażem doświadczeń i przekonań (chociażby Susłow - Litwa, Andropow - Węgry, Breżniew- Czechosłowacja), u których poprzeczka non possumus - w kontekście wielkiej gry mocarstw - była ustawiona dosyć nisko. Sytuacja była analogiczna do Węgier, Czechosłowacji, Afganistanu i sprowadzała się do znanego założenia "nie chcieli, ale musieli", bo tego wymagałby rozumiany przez nich interes Imperium.

W tej materii dobrze sprawę dosyć dobrze odcyfrował raport połączonych wywiadów USA z czerwca 1982 r., we wstępie do którego - cytuję z pamięci - jest mowa o radykalizacji "Solidarności", coraz powszechniejszych żądaniach obalenia systemu, co w dłuższej perspektywie groziłoby całemu Układowi Warszawskiemu. Zainteresowanie Moskwy sprowadzało się do utrzymania status quo, przy ograniczeniu własnej, bezpośredniej interwencji. Ale Amerykanie jednoznacznie uważali - że jednocześnie Moskwa podjęłaby każdą decyzję, którą uznałaby za stosowną, z interwencją zbrojną włącznie.

Problem polegał na tym, że "czasu i terenu" na odcyfrowywanie, w którym miejscu przebiega granica cierpliwości Moskwy, Jaruzelski nie miał. Jeżeli kierował się interesem pewnego środkowoeuropejskiego narodu, który już parę nieudanych antyrosyjskich (w wymiarze politycznym, czy militarnym) powstań przeżył. Z raczej opłakanymi skutkami. I tak odwlekano sprawę bardzo długo - ponad rok. (I ja mu osobiście wierzę, że jeszcze by trochę zwlekano, gdyby nie "przedni" pomysł solidarnościowej demonstracji 17 grudnia, która mogła odegrać per analogiam rolę węgierskiej demonstracji pod pomnikiem Bema).

Erich Honecker, nie sformułował tej myśli wprost.

I chociażby z Rusakowem tak sobie towarzysko, bynajmniej nie wprost, rozmawiał w październiku 1981 r.

[adam1234]

Polacy w tym wszystkim oznaczają polskie kierownictwo.

Ja odniosłem wrażenie, że chodzi o społeczeństwo polskie...

A na marginesie, samemu bohaterowi anoszkinowskich wynurzeń (Kulikowowi) wyrwało się, że nikt (Jaruzelski, Kania i inni dowódcy) nie postawił żądania wkroczenia wojsk radzieckich do Polski, a dowództwo Układu Warszawskiego nie mogło sytuacji w Polsce przyglądać się bezczynnie (Jachranka 1997).

Można źródło tej informacji?

Dyskusja przerodziła się w ocenę wiarygodności materiałów, jakie dostarczyli nam Rosjanie. Ja uznaję je za wiarygodne (jakoś nie przekonuje mnie Twoja teza, że Rosjanie mieli jakiś wielki, geopolityczny interes, kiedy nam to wszystko przekazywali), Ty nie i raczej nie przekonamy siebie w tej kwestii. Przekonują mnie argumenty A. Dudka odnośnie zeszytów Anoszkina, Ciebie zapewne nie. Ale tak z czystej ciekawości - jaki interes miałby Anoszkin w pisaniu nieprawdy? Zresztą jest jeszcze inna kwestia, negujesz omawiane materiały, jednak nie przedstawiasz innych, tych wedle Ciebie bardziej wiarygodnych. Istotnie, nie jestem w stanie udowodnić, że te dokumenty są w pełni wiarygodne, ale zdaje mi się, że Twoja krytyka bez podania innych źródeł jest bezproduktywna. Wydaje mi się jednak, że ciężko jednak znaleźć lepsze źródła, gdyż te, o których dyskutujemy dotyczą bilateralnych stosunków polsko-sowieckich i powstały na kilka dni przed wprowadzeniem stanu wojennego.

Skoro nie mamy obecnie nic lepszego, jestem w stanie zaufać tym dokumentom. Może zmienię zdanie w przyszłości, ale obecnie uznaję Jaruzelskiego za zdrajcę.

Sytuacja była analogiczna do Węgier, Czechosłowacji, Afganistanu i sprowadzała się do znanego założenia "nie chcieli, ale musieli", bo tego wymagałby rozumiany przez nich interes Imperium.

Andropow stwierdził, że nawet jeżeli władzę w PRL przejmie "Solidarność", to i tak ZSRR nie zainterweniuje.

Na tym poziomie ogólności, który zaprezentowałeś analogie można znaleźć między wszelkimi zjawiskami historycznymi, więc nie widzę tutaj argumentu na rzecz tezy, że sytuacja w 1981 roku była podobna do wydarzeń z lat poprzednich. Jestem przekonany, że tak nie jest i wysunąłem na rzecz tej tezy kilka argumentów, które pominąłeś.

Ale nawet uznając Twój sposób argumentacji, to kierownictwo w Moskwie uważało, że w ich interesie leży nieinterwencja, co chyba najdobitniej wyraził Andropow w słowach, o których wspomniałem wyżej. Wspomniałem też o rozważaniach J. Eislera, ale nie zanegowałeś tezy, że wtedy nie doszłoby do wojny domowej, więc nadal pozostaję przy swoich wcześniejszych teoriach.

Natomiast jestem w stanie uznać argument, że Jaruzelski działał, nie znając intencji Moskwy. Tylko, że ten argument ma znaczenie jedynie wtedy, gdy uznamy Twój tok rozumowania o wiarygodności Anoszkina, więc tutaj chyba mamy znowu pat. A co za tym idzie teza o strachu Jaruzelskiego przed kolejnym polskim powstaniem również będzie nierozstrzygnięta. Tylko, czy był to strach uzasadniony? Wedle mnie nie. A fakt, że stan wojenny był przygotowywany tak długo (wedle Ciebie i generała odwlekany - ja mu nie wierzę) jest tylko potwierdzeniem tezy, że polscy decydenci nie bali się żadnej wojny domowej, czy powstania. Przecież, gdyby było, jak mówisz to niby, w jakim celu tak długo zwlekano (przecież korzystniej jest rozprawić się z buntownikami szybciej). Z kolei argument, że stan wojenny został wprowadzony, bo "Solidarność" zapowiedziała demonstrację (i że teoretycznie ta demonstracja miała spowodować to, co na Węgrzech - i znowu te analogie) jest demagogiczny. A. Paczkowski w cytowanej już książce, ale też w swych innych publikacjach, szeroko rozpisuje się o motywach wprowadzenia stanu wojennego akurat wtedy, kiedy to zrobiono, więc byłoby fajnie, gdybyś podjął z tymi argumentami polemikę, skoro twierdzisz, że to wina zapowiadanej demonstracji spowodowała wprowadzenie stanu wojennego.

Robisz tym samym z Jaruzelskiego męża opatrznościowego, który uchronił nas przed wojną domową, powstaniem i hekatombą interwencji radzieckiej. Wedle mnie ten wizerunek całkowicie mija się z prawdą.

Nie znajduję już jednak pola do dyskusji, gdyż praktycznie w całości opiera się ona na materiałach, które Ty negujesz, a którym ja wierzę, więc dalsza dyskusja mija się raczej z celem. Zastanawia mnie jednak teza, o kolejnym polskim powstaniu (jest w sumie dosyć często podnoszona przez obrońców generała), jest jakiś temat na forum poruszający to zagadnienie? No może jeszcze możemy porozmawiać o analogiach między poprzednimi radzieckimi interwencjami a rokiem 1981, ale ja tutaj zgadzam się z J. Eislerem, co mówiłem wcześniej, a Ty tego nie zanegowałeś. Poza tym też nie odniosłeś się do moich argumentów w tej kwestii, czy właściwie tych, które przytoczyłem

Edytowane 8 Lipiec 2011 przez adam1234

[Bruno Wątpliwy]

Można źródło tej informacji?

Ad hoc. Zapis wypowiedzi podczas konferencji w Jachrance został opublikowany m.in. w książce "Wejdą, nie wejdą. Polska 1980-1982: wewnętrzny kryzys, międzynarodowe uwarunkowania. Konferencja w Jachrance, listopad 1997", Wyd. Aneks, Warszawa 1999. Polecam w szczególności mniej więcej strony 140-160.

Dopisek:

Ale tak z czystej ciekawości - jaki interes miałby Anoszkin w pisaniu nieprawdy?

Powody są dosyć oczywiste. Przy czym, nie tyle (czy - nie aż tak bardzo) po stronie samego Anoszkina, lecz raczej jego pryncypała. [Oczywiście do tego może dochodzić wątek zwykłej niechlujności przy spisywaniu samych notatek (jest tam sporo bałaganu i wręcz bzdur), czy pisania ich pod kątem, albo pod wpływem jakiegoś radzieckiego (w 1981 r.) czytelnika - o ile założymy, że jakikolwiek fragment, czy zarys tych notatek powstał w 1981 r.] Ale ad rem:

Po pierwsze aspekt czysto ludzki. Kulikow nie miał zapewne ochoty występować na konferencji, czy generalnie w charakterze szwarccharakteru, szantażującego Jaruzelskiego, a swoje niedawne państwo (ZSRR) przedstawiać w nadmiernie negatywnym świetle. Wolałby niewątpliwie obraz sympatycznego gościa rozmawiającego z Jaruzelskim przeważnie o pogodzie. Protestującego głośno i namiętnie, gdy tylko wspominano o interwencji radzieckiej. Czyż nie lepsze to dla obrazu doradcy ministra obrony Federacji Rosyjskiej, niedawnego głównodowodzącego sił zbrojnych WNP? Inna sprawa, że – mimo wszystko i zapewne niechcący – Kulikow popełnił kilka wypowiedzi, niedwuznacznie potwierdzających wersję Jaruzelskiego.

Po drugie – aspekt ogólny, o którym wielokrotnie pisałem. Federacja Rosyjska nie ma najmniejszego powodu, aby dociążać swój historyczny bagaż jeszcze sprawą stanu wojennego. Wersja, w której Jaruzelski wprowadza ten stan tylko z własnej, nieprzymuszonej woli, a ZSRR odgrywa rolę życzliwego „Solidarności” statysty, odpowiadającego negatywnie i z zażenowaniem na interwencyjne prośby Jaruzelskiego – im jak najbardziej pasuje. Nasi co ambitniejsi ipeenowcy w tej materii jakoś tam spotykają się z racją stanu Federacji Rosyjskiej, ale to ich problem. Podobnie, jak wiarygodność lansowanej przez nich bajeczki, że ZSRR był absolutnym złem wcielonym, wszakże z jednym, jedynym wyjątkiem - na jesień i wczesną zimę 1981 r., kiedy przybrał postać sympatycznego, łagodnego Miszki z plakatu Olimpiady 1980. I innej bajeczki, że Jaruzelski jednoznacznie uzależniał w grudniu 1981 r. wprowadzenie stanu wojennego od uzyskania radzieckiej pomocy wojskowej. Której radzieccy oczywiście odmówili, bo to sympatyczni ludzie byli, a on mimo to stan wojenny wprowadził. Samobójca, znaczy się.

gdyż praktycznie w całości opiera się ona na materiałach, które Ty negujesz, a którym ja wierzę,

negujesz omawiane materiały, jednak nie przedstawiasz innych, tych wedle Ciebie bardziej wiarygodnych.

No coś tam na tym forum już przedstawiłem. Ale w ogólnym zarysie zgoda, dyskutowana teza opiera się wyłącznie na materiałach, które ja neguję, a w które Ty wierzysz. Ponieważ widzę, że bazujesz raczej na dorobku adwersarzy W. Jaruzelskiego, to sugeruję na pierwszy ogień zerknięcie do jego publikacji i zapoznanie się z tam cytowanymi wypowiedziami, materiałami źródłowymi, czy publikacjami. Interesujące są także efekty pracy komisji odpowiedzialności konstytucyjnej. W tym ekspertyza - traktowanego tu, jak wyrocznia - A. Paczkowskiego - o tym, że nie znalazł śladu dowodów na planowanie (w Polsce) udziału wojsk Układu Warszawskiego w naszej operacji wojskowo-policyjnej. Zapewne z żalem. A zdrowy rozsądek podpowiada, że gdyby polskie kierownictwo taki udział przewidywało, jakiś ślad powinien w archiwach, czy pamięci ludzkiej, pozostać.

[adam1234]

Podobnie, jak wiarygodność lansowanej przez nich bajeczki, że ZSRR był absolutnym złem wcielonym, wszakże z jednym, jedynym wyjątkiem - na jesień i wczesną zimę 1981 r., kiedy przybrał postać sympatycznego, łagodnego Miszki z plakatu Olimpiady 1980. I innej bajeczki, że Jaruzelski jednoznacznie uzależniał w grudniu 1981 r. wprowadzenie stanu wojennego od uzyskania radzieckiej pomocy wojskowej. Której radzieccy oczywiście odmówili, bo to sympatyczni ludzie byli, a on mimo to stan wojenny wprowadził. Samobójca, znaczy się.

Wydaje mi się, że demonizujesz działalność IPN-u. Można tej instytucji wiele zarzucić, ale dopóki nie wychodzi poza ścisłą sferę zainteresowań historycznych, to nie widzę jakichś strasznych powodów do spalenia na stosie członków IPN.

W tym ekspertyza - traktowanego tu, jak wyrocznia - A. Paczkowskiego - o tym, że nie znalazł śladu dowodów na planowanie (w Polsce) udziału wojsk Układu Warszawskiego w naszej operacji wojskowo-policyjnej.

Wyrocznia, niewyrocznia, ale to jednak on ujął całościowo problematykę stanu wojennego w nowszej literaturze, więc nie wiem, czemu odmawiasz wartości jego ustaleniom (chociaż to chyba bardziej zwykłe docinki). No poza faktem, że ma odmienną wizję od Twojej.

Ponieważ widzę, że bazujesz raczej na dorobku adwersarzy W. Jaruzelskiego

Ty z kolei bazujesz raczej na dorobku samego zainteresowanego

A zdrowy rozsądek podpowiada, że gdyby polskie kierownictwo taki udział przewidywało, jakiś ślad powinien w archiwach, czy pamięci ludzkiej, pozostać.

I właśnie tej sprawy dotyczy ta dyskusja. Po wymienieniu tych kilku wypowiedzi, utwierdziłem się tylko w przekonaniu, że ja Cię nie przekonam, ani Ty mnie. Niemniej zostało poruszonych tutaj kilka innych wątków, które można podjąć następnym razem.

Edytowane 8 Lipiec 2011 przez adam1234

[Bruno Wątpliwy]

I ja także powoli ten wątek kończę.

Jedno małe ad vocem:

Wydaje mi się, że demonizujesz działalność IPN-u.

Fakt, irytuje mnie działalność przynajmniej części tej instytucji. Nie mam nic przeciwko określonym poglądom na historię, kulturę, sztukę, geografię (włącznie z tym, że ziemia jest płaska) , ale problem zaczyna się, gdy reprezentanci pewnych poglądów mają więcej pieniędzy państwowych i przemożne aspiracje do edukowania i wychowywania, tudzież oskarżania i sądzenia.

Ale z drugiej strony - ironicznie mógłbym napisać, że dopóki IPN (część, rzecz jasna ) w materii Jaruzelskiego będzie trzymał dotychczasowy styl i poziom, to jego obrońcy mogą spać spokojnie. A generałowi będzie przybywało zwolenników. Za bardzo to wszystko, hmmm, grubymi nićmi szyte. Prymitywne jakoś i łatwe do odszyfrowania. Jeżeli pisze się dzieło (nawet tylko wstęp do zbioru dokumentów ) i cytuje nader wybiórczo protokół z 10 grudnia, skrzętnie pomijając wypowiedzi świadczące na korzyść Jaruzelskiego, to należy się liczyć, że ktoś przeczyta cały protokół, a nawet - nie daj Bóg!- zacznie się zastanawiać, nad jego wiarygodnością, mocą jako argumentu i dlaczego on akurat został ujawniony przez Rosjan.

Pozdrawiam serdecznie na zakończenie tej części dyskusji, polecając się na przyszłość.

[Wolf]

A propos Bruno-czy to nie nowy prezes IPN "błysnął " czas jakiś temu w mediach interpretując wedle zapotrzebowania propagandowego /zniekształcając zeszyt Anoszkina?

"Błysnął" oczywiście w ironicznym słowa znaczeniu.

[Geronimo]

Uwaga moderatora:

Poniższy post Geronimo odnosi się do postu Gregskiego, który został przeniesiony (zgodnie z zapowiedziami) do innego tematu, jako dotyczący stricte zagadnienia legalności stanu wojennego. Obecnie można go znaleźć pod poz. 90 - w tym miejscu: https://forum.historia.org.pl/topic/13246-legalnosc-stanu-wojennego/page__st__75

Postu Geronimo na razie (?) nie przenoszę, z tej racji, że może być interpretowany bardziej ogólnie, a i pojawiły się nań odpowiedzi innych dyskutantów.

I przy okazji apeluję, aby powstrzymywać się od terminów "bzdury", "kanalia" (posty 173, 175). Od wyrażania swoich przekonań w takiej formie mamy do dyspozycji szereg innych miejsc w internecie.

Bzdury wypisujesz. Nie mowi ci nic "dzialanie w stanie wyzszej koniecznosci"?

Ratowal kraj a wtedy wszystko inne jest podporzadkowane temu celowi!

Edytowane 9 Lipiec 2011 przez Bruno Wątpliwy
Skutki przeniesienia postu.

[ciekawy]

Bzdury wypisujesz. Nie mowi ci nic "dzialanie w stanie wyzszej koniecznosci"?

A cóż to była za "wyższa konieczność" ?

Ratowal kraj a wtedy wszystko inne jest podporzadkowane temu celowi!

A przed kim ? Jakoweś wraże siły go napadły ? ???

[lancaster]

Bzdury wypisujesz. Nie mowi ci nic "dzialanie w stanie wyzszej koniecznosci"?

Ratowal kraj a wtedy wszystko inne jest podporzadkowane temu celowi!

Ratowal kraj ?

A przed kim przed polskim narodem ?

Zabijając Polaków , wysyłając tysiące do obozów internowania , ratował przed czym , wolnością

Jaruzelski zawsze służył w interesie Związku Sowieckiego , i gdy ten interes był zagrożony ratował go .

Wszystko było podporządkowane temu celowi .

Mierzi mnie czynienie z tego służalcy i figuranta , osobnika z jakimś wyższym celem , ot kanalia jakich w naszej historii sporo bywało .

[Bruno Wątpliwy]

A propos Bruno-czy to nie nowy prezes IPN "błysnął " czas jakiś temu w mediach interpretując wedle zapotrzebowania propagandowego /zniekształcając zeszyt Anoszkina?

"Błysnął" oczywiście w ironicznym słowa znaczeniu.

Pisząc ostatni post, bardziej chodziło mi o błyśnięcie rzeczonego specyficznymi regułami cytowania protokołu z 10 grudnia 1981 r. (czy - tak przynajmniej datowanego protokołu), przy okazji wstępu do pewnego zbioru dokumentów. W celu zapewne edukacyjnym.

[Widłobrody]

Jaruzelski zawsze służył w interesie Związku Sowieckiego , i gdy ten interes był zagrożony ratował go .

Wszystko było podporządkowane temu celowi .

Byłes w jego umysle, ze wiesz o tym? Skąd wiesz, ze nie był przekonany, ze czyni co czyni w interesie Polski?

[secesjonista]

Odwracając pytanie... a Ty byłeś?

Czy stoisz na stanowisku, że działał w interesie Polski... tylko czyjej Polski?

[Wolf]

W interesie państwości Polski realnie istniejącej w 1981.

[ciekawy]

W interesie państwości Polski realnie istniejącej w 1981.

Nikt zdrowy na zarówno ciele, jak i na umyśle (łącznie z tak obszczekiwanym tu IPN-em) nie neguje faktu, iż PRL istniała w 1981 roku (i istniała w podobnej formie do czerwca 1989 r.). Było to państwo satelickie, o ograniczonej autonomii i suwerenności, politycznie, gospodarczo i militarnie podporządkowane Moskwie. Jeżeli wszyscy dojdziemy do tego faktu, przyjmując go do wiadomosci, późniejsza dyskusja może już być tylko twórcza . Bo w przeciwnym wypadku osoby, które nie przyjmują tego do wiadomości (głosząc, że byliśmy normalnym, demokratycznym państwem, wbrew ogólnie przyjętej historiografii ) "okopią się" na swych stanowiskach, czyniąc dalszą dyskusję bezcelową i próżną.