Jaruzelski - ocena generała

[Widłobrody]

Czy ko. widłobrody ma jakies znajomości w sądownictwie, iż wie z całą pewnoscią, że gen. Jaruzleski jest niewinny ?

Gdzie coś takiego napisałem? Wypowiedziałem się o materiale przedstawionym przez prokuraturę.

[Geronimo]

Wrogowie zazdroszczacy generalowi wielkosci probuja obrzucic go blotem. Polska ma wiele mu do zawdzieczania. To postac na miare naszych bohaterow narodowych. Postac tragiczna bo jako wybawca narodu jest przez ten narod opluwany.

Edytowane 6 Lipiec 2011 przez Bruno Wątpliwy
Staramy się używać polskich znaków diakrytycznych. Jeżeli jest to technicznie niemożliwe, to posiłbym o poinformowanie o tym innych użytkowników.

[Bruno Wątpliwy]

Pragnę odnieść się do małego fragmentu powyższego tekstu:

jest przez ten narod opluwany

Tak do końca nie jest, badania opinii publicznej są dla W. Jaruzelskiego zaskakująco pozytywne. Pisałem o tym w poście 135 niniejszej dyskusji. Zaskakująco, albowiem od bardzo wielu lat Jaruzelski za pozytywną postać w istotnej części mediów, wypowiedziach "postsolidarnościowej" klasy politycznej, luminarzy IPN itp. - raczej "nie robi". Określenie "naród", w rozumieniu chociażby konstytucyjnych "wszystkich obywateli RP", jest to zatem mocno, mocno na wyrost. Mamy tu przy okazji potwierdzenie starej polskiej prawdy o tym, że nie zawsze dominacja medialno-propagandowo-"edukacyjna" wywiera spodziewany wpływ na sympatie, czy odczucia społeczeństwa.

Choć oczywiście, z drugiej strony, pewna część naszego narodu niewątpliwie utopiłaby Jaruzelskiego w łyżce wody.

[adam1234]

www.tnsglobal.pl/abin/r/1133/174-01.pdf

W zamieszczonym linku są wyniki badań, które dotyczyły oceny zasadności wprowadzenia stanu wojennego. Aż 61 % ludzi uważa, że działalność Jaruzelskiego uchroniła Polaków przed inwazją sowiecką.

Jest to wprost kuriozalne, ale jak twierdzi A. Paczkowski opinia społeczna w tej kwestii jest kreowana przez media, a nie historyków.

Jakkolwiek uważam, że w 1981 roku Jaruzelski dopuścił się zdrady i to nawet nie tylko narodowej, ale też zdrady PRL-u, skoro nalegał na wkroczenie obcych wojsk w granice państwa, o tyle patrząc na tę postać całościowo to nie wydaje mi się, że jednoznaczne potępienie tej postaci jest nie do końca słuszne. Poza tym trzeba docenić, że przeprowadził najdoskonalszy zamach stanu w dziejach. Jest to jednak jakieś osiągnięcie.

[Bruno Wątpliwy]

ale jak twierdzi A. Paczkowski opinia społeczna w tej kwestii jest kreowana przez media, a nie historyków.

Ach, te niedobre współczesne media, tak permanentnie i zażarcie broniące idei wprowadzenia stanu wojennego, tudzież gen. Jaruzelskiego osobiście i biedni historycy z IPN, którzy mają tak ograniczone możliwości kreowania opinii społecznej. I to niedobre społeczeństwo. Czy nie prościej byłoby rozwiązać je i wybrać inne, zamiast rozwiązywać IPN? (Wolna interpretacja B. Brechta by Bruno W.)

skoro nalegał na wkroczenie obcych wojsk w granice państwa,

O, znaczy się, że strona rosyjska udostępniła swe archiwa wszelakie, tudzież uzyskano możliwość spirytystycznego kontaktu z Breżniewem et consortes i nakłoniono rzeczonych do szczerych zeznań, tudzież cofnięto się do roku 1981 i tej perspektywy w sposób niewątpliwy zbadano rozwój wypadków w przyszłości, czy to nadal atakuje selektywnie cytowany protokół posiedzenia BP KC KPZR z 10 grudnia 1981 r. (podobno autentyczny) i zeszyt Anoszkina (nie powiem, że nawet podobno autentyczny), poparte ignorowaniem dowodów przeciwnych?

Dla zainteresowanych - oryginalny (?) tekst protokołu z 10 grudnia. http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/poland/pl81-11b.pdf

Zwracam uwagę na linijkę piątą i szóstą od góry na s. 535, pierwszą na s. 536 i parę innych, niezbyt chętnie cytowanych przez pewnych polskich naukowców, gotowych do uznawania protokołu za prawdę objawioną (przy niekiedy przejawianym zdrowym sceptycyzmie i krytycyzmie wobec innych źródeł rodem z dawnego ZSRR i dzisiejszej Rosji).

przeprowadził najdoskonalszy zamach stanu w dziejach

Zatem Jaruzelski obalił istniejące wówczas władze PRL? Ciekawa teoria.

że jednoznaczne potępienie tej postaci jest nie do końca słuszne.

Tu akurat się zgadzam, a nawet uważam, że zupełnie niesłuszne, ale interesujące byłoby przeczytać, czy - rysując obraz "zdrajcy absolutnego"- widzisz w tej postaci coś pozytywnego, oprócz perfekcjonizmu przy wprowadzeniu stanu wojennego?

[gregski]

Zatem Jaruzelski obalił istniejące wówczas władze PRL? Ciekawa teoria.

Od czasu gdy oficjalnie uznano, ze Jaruzelski złamał ówcześnie panujące PRL-owskie prawo to ta teoria jest całkiem trywialna.

[Bruno Wątpliwy]

Analizować szczegółowo decyzji TK w tym miejscu nie mam zamiaru, aczkolwiek podtrzymuję moją opinię, że dobrym pomysłem byłby wybór sędziów kwalifikowaną (i to wysoko) większością głosów. I oczywiście sugeruję zapoznanie się z całością tej decyzji. To znaczy, sprawdzenie co konkretnie TK zakwestionował.

Ale - jeżeli nawet uznamy tą decyzję za słuszną i bezdyskusyjną, to:

1. Jeżeli np. rząd II RP wprowadził rozporządzeniem z 16 grudnia 1922 r. stan wyjątkowy na obszarze miasta stołecznego Warszawy, niezgodnie z obowiązującym prawem (jakby co, służę szczegółami), to dokonał zamachu stanu? Ciekawa teoria.

2. Jeżeli np. na posiedzeniu w dniu 28 października 1923 r. rząd W. Witosa wprowadził stan wyjątkowy w Warszawie, Lwowie i w Krakowie (następnego dnia rozszerzono go na Katowice, Kielce i Łódź) z naruszeniem prawa (jakby co, służę szczegółami), to dokonał zamachu stanu? Ciekawa teoria.

3. Natomiast zamachu stanu jako takiego niewątpliwie dokonał J. Piłsudski, ale jest to już temat innych dyskusji na forum.

Tak, czy inaczej zamach stanu, w którym premier PRL, I sekretarz rządzącej partii, minister obrony narodowej w jednym zamachnął się był na samego siebie to skądinąd ciekawa konstrukcja. Godna polecenia pionowi śledczemu IPN. Najlepiej w Katowicach. Jak sądzę.

[secesjonista]

Właśnie Bruno spożytkowałeś argument FSO: "A u was Murzynów biją".

Innymi słowy skoro inni nie byli "jak te lelije", to...

No właśnie: co?

Trybunał nie musi się podobać, pewnie można by zorganizować go lepiej, ale jest i się wypowiedział.

Zatem abstrahując od przeszłych porównań jak użytkownik Bruno traktuje wyrok TK?

Odwoływanie się do doświadczeń II RP jest chyba nie na miejscu...

Inne czasy i kryteria, poza tym kolega FSO straci amunicję, jak Bruno udowodni zamach Witosa...

[Bruno Wątpliwy]

Bruno traktuje wyrok TK

Jako res iudicata, cały czas sugerując zapoznanie się z nim i sprawdzenie, czy Trybunał zakwestionował samą legalność wprowadzenia stanu wojennego, jako takiego. Bruno traktuje przy tym już samo wydanie wyroku w tej sprawie przez TK jako dyskusyjne, szczególnie na tle chociażby niektórych innych decyzji TK (vide - Komisja Majątkowa). Co mu wolno, albowiem chociażby pisanie krytycznych glos do orzeczeń nie jest w Polsce zakazane. I zaprasza przy okazji do tematu: Legalność stanu wojennego.

Właśnie Bruno spożytkowałeś argument FSO: "A u was Murzynów biją".

Innymi słowy skoro inni nie byli "jak te lelije", to...

"Lelije" ładne słowo, niewątpliwie. Natomiast ja akurat użyłem takich argumentów, jakie uważałem z najwłaściwsze (i moim nieskromnym zdaniem - nie całkiem pozbawione sensu), aby udowodnić absurdalność twierdzenia, że Jaruzelski dokonał "zamachu stanu". Wydaje mi się, że pewne terminy powinniśmy używać rozsądnie i ze zrozumieniem. Przy tym porównanie sytuacji podobnych, w charakterze argumentu, nie jest chyba - zdaniem Secesjonisty - czymś niestosownym? I tak konkluzja z powyższego wynika jedna - jeżeli nawet uznamy (mocno na wyrost interpretując decyzję TK), że stan wojenny wprowadzono z naruszeniem prawa, to do zamachu stanu od tej konstatacji nader daleka prowadzi droga.

[adam1234]

Ach, te niedobre współczesne media, tak permanentnie i zażarcie broniące idei wprowadzenia stanu wojennego, tudzież gen. Jaruzelskiego osobiście i biedni historycy z IPN, którzy mają tak ograniczone możliwości kreowania opinii społecznej. I to niedobre społeczeństwo. Czy nie prościej byłoby rozwiązać je i wybrać inne, zamiast rozwiązywać IPN?

Niezły poziom zgryźliwości, ale jednak nie odnosi się do słów A. Paczkowskiego. W jakim celu, więc stukałeś w klawiaturę, pisząc te słowa? Przecież one nic nie wnoszą.

O, znaczy się, że strona rosyjska udostępniła swe archiwa wszelakie, tudzież uzyskano możliwość spirytystycznego kontaktu z Breżniewem et consortes i nakłoniono rzeczonych do szczerych zeznań, tudzież cofnięto się do roku 1981 i tej perspektywy w sposób niewątpliwy zbadano rozwój wypadków w przyszłości, czy to nadal atakuje selektywnie cytowany protokół posiedzenia BP KC KPZR z 10 grudnia 1981 r. (podobno autentyczny) i zeszyt Anoszkina (nie powiem, że nawet podobno autentyczny), poparte ignorowaniem dowodów przeciwnych?

Dla zainteresowanych - oryginalny (?) tekst protokołu z 10 grudnia. http://psi.ece.jhu.e...nd/pl81-11b.pdf

Zwracam uwagę na linijkę piątą i szóstą od góry na s. 535, pierwszą na s. 536 i parę innych, niezbyt chętnie cytowanych przez pewnych polskich naukowców, gotowych do uznawania protokołu za prawdę objawioną (przy niekiedy przejawianym zdrowym sceptycyzmie i krytycyzmie wobec innych źródeł rodem z dawnego ZSRR i dzisiejszej Rosji).

Czy pierwsza część wypowiedzi krytykuje pogląd, jakoby wkroczenie wojsk sowieckich do Polski było niemożliwe? Bo nie do końca rozumiem.

Co do dokumentu. Faktycznie padają w nim słowa, że Polacy nie chcą wkroczenia wojsk radzieckich. Tylko, czy oparcie się tylko i wyłącznie na tych stronach, nie jest nieobiektywnością? IPN udostępnił wiele archiwaliów świadczących na korzyść tej teorii. Co więcej, zasadne wydaje mi się przypuszczenie A. Paczkowskiego, że prośba o przysłanie wojsk, nie musiała być wyrażona wprost.

Pozostaje jeszcze jedna kwestia. Czy BP wiedziało 10 grudnia o treści rozmów przeprowadzonych między stroną polską i sowiecką dnia następnego?

Zatem Jaruzelski obalił istniejące wówczas władze PRL? Ciekawa teoria.

Kolejny chwyt erystyczny. W tej teorii nie chodzi o to, że "Solidarność" była władzą w PRL...

Tu akurat się zgadzam, a nawet uważam, że zupełnie niesłuszne, ale interesujące byłoby przeczytać, czy - rysując obraz "zdrajcy absolutnego"- widzisz w tej postaci coś pozytywnego, oprócz perfekcjonizmu przy wprowadzeniu stanu wojennego?

Miałem tutaj na myśli okres upadku PRL.

Edytowane 6 Lipiec 2011 przez adam1234

[secesjonista]

Dlaczego na wyrost?

A o zamachu stanu - nie wypowiadałem się.

Ja jednak jestem niewykształconym i prostym człekiem, co to nie zna niuansów prawnych; typu rozróżnienie pomiędzy reparacją, a restytucją (patrz: temat o o odszkodowaniach); zatem mam proste pytanie: wyrok Trybunału na co wskazuje?

[Bruno Wątpliwy]

Secesjonisto:

Dlaczego na wyrost?

Trybunał nie wypowiedział się odnośnie do legalności decyzji Rady Państwa, wprowadzającej stan wojenny, lecz o (nie)prawidłowości przyjęcia dekretów, ten stan regulujących. Zatem, decyzja nie dotyczyła bynajmniej samego aktu wprowadzenia. O sens tak sformułowanego rozstrzygnięcia wypada już pytać TK. Tak samo, jak o sens badania konstytucyjności aktów dawno już uchylonych, a przyjętych w innym okresie historycznym i zaakceptowanych przez ówczesny najważniejszy i najwyższy w hierarchii organ władzy państwowej (Sejm PRL). I wydanych przez organ (Radę Państwa), który w świetle ówczesnej konstytucji miał czuwać nad zgodnością prawa z konstytucją, czyli był sui generis poprzednikiem TK. Skądinąd Trybunał potwierdził de facto to, co było znane od dawana - że Rada Państwa była jedynym organem, który miał prawo wprowadzić stan wojenny, i było to jej uprawnienie dyskrecjonalne, a dekrety (nazwijmy je "wykonawcze") wydano w czasie trwania sesji sejmu.

wyrok Trybunału na co wskazuje?

Mam swoją opinię na co wskazuje, ale powstrzymuje mnie od jej wyrażenia na forum troska o powagę instytucji, która była dla mnie przykładem możliwości zachowania autorytetu w rozkojarzonym politycznie świecie III (IV) RP. Sugeruję natomiast zainteresowanym następujące kroki: Wchodzimy na stronę http://www.trybunal.gov.pl/OTK/otk.htm. Wpisujemy datę 16 marca 2011 r., miejsce publikacji "Dziennik Ustaw" i możemy ustalić swoją własną opinię, odnośnie tego na co wskazuje wyrok trybunału. Którą sugeruję, aby podzielić się jednak w innej dyskusji: https://forum.historia.org.pl/topic/13246-legalnosc-stanu-wojennego/page__p__188586__hl__%2Blegalno%b6%e6+%2Bstanu+%2Bwojennego__fromsearch__1#entry188586

A o zamachu stanu - nie wypowiadałem się

Głos krytyczny w sprawie "Witosowego zamachu stanu" II RP był zatem tylko tak dla zasady? Iście gombrowiczowskie - "jak wypowiada, skoro się nie wypowiada".

Adamie 1234:

Czy pierwsza część wypowiedzi krytykuje pogląd, jakoby wkroczenie wojsk sowieckich do Polski było niemożliwe?

Tak. A było niemożliwe? Szczerze mówiąc jest to dla mnie pewne novum. Spotykałem się z poglądami "nie chcieli wkroczyć" (jakby "chcieli" wkroczyć do Budapesztu w 1956 r.). Tym razem postąpiono krok dalej - "to było niemożliwe". Fizycznie, etycznie, moralnie, technicznie, politycznie?

Niezły poziom zgryźliwości, ale jednak nie odnosi się do słów A. Paczkowskiego. W jakim celu, więc stukałeś w klawiaturę, pisząc te słowa? Przecież one nic nie wnoszą.

Wnoszą moją opinię o lekkiej, hmmm, dyskusyjności przekonania, że nasze media konsekwentnie pracują nad ociepleniem obrazu W.Jaruzelskiego i stanu wojennego w oczach społeczeństwa.

IPN udostępnił wiele archiwaliów świadczących na korzyść tej teorii.

Chętnie dam się przekonać wiarygodnym archiwaliom IPN-u, świadczącym o prośbach W. Jaruzelskiego o interwencję. Anoszkin odpada, z powodów, o których już wielokrotnie pisałem.

Co więcej, zasadne wydaje mi się przypuszczenie A. Paczkowskiego, że prośba o przysłanie wojsk, nie musiała być wyrażona wprost.

Mogła być niewątpliwie wyrażona i w myślach. Ale coś mi się wydaje, że raczej przypuszczających po latach na ten temat.

Czy BP wiedziało 10 grudnia, o treści rozmów przeprowadzonych między stroną polską i sowiecką dnia następnego?

Tych zanotowanych skrupulatnie przez Anoszkina, zapewne?

[secesjonista]

Lubię zasady...

[adam1234]

Tak. A było niemożliwe? Szczerze mówiąc jest to dla mnie pewne novum. Spotykałem się z poglądami "nie chcieli wkroczyć" (jakby "chcieli" wkroczyć do Budapesztu w 1956 r.). Tym razem postąpiono krok dalej - "to było niemożliwe". Fizycznie, etycznie, moralnie, technicznie, politycznie?

Nigdy nie można wypowiedzieć się o wydarzeniach, które w rzeczywistości się nie wydarzyły w kategoriach pewności. Ale przyjęcie takiego poglądu pozwoli nam zanegować wszystko, więc może je sobie darujmy. To stwierdzenie, jakkolwiek całkowicie prawdziwe, jest jednak zbyt ogólne, żeby niosło za sobą realną wartość poznawczą. Na zasadzie analogii wspomnę, że popularny jest pogląd, jakoby istnienie państw narodowych było przyczyną wojen (abstrahuję od tego, czy na pewno jest prawdziwy), ale P. Bell badając przyczyny wybuchu II wojny światowej nie bierze go pod uwagę, aczkolwiek uznaje go za rozsądny. Proponowałbym więc darować sobie już te rozważania, bo nic nam nie dają, a mi się nie chce stukać niepotrzebnie w klawiaturę.

Jeszcze jedno, użyłem słowa niemożliwe w formie pytającej, a więc nie wyraziłem tak kategorycznego sądu, jaki zdajesz mi się imputować.

Natomiast pogląd, że Sowieci nie chcieli wkroczyć do Polski jest dobrze udokumentowany. J. Gaddis ("Zimna wojna. Historia podzielonego świata) cytuje opinie radzieckich decydentów o hipotetycznej interwencji, które jasno pokazują, że przywództwo radzieckie zdawało sobie sprawę, jakie koszty by poniosło, gdyby przeprowadzono interwencję. Jestem przekonany, że obozu sowieckiego nie było stać na poniesienie takich wyrzeczeń. A skoro tak twierdzili jego najwyżsi kierownicy, nie mam powodów uważać się za mądrzejszego od nich.

Pogląd ten J. Gaddis opisał trochę szerzej w swej innej książce ("Strategie powstrzymywania. Analiza polityki bezpieczeństwa narodowego Stanów Zjednoczonych w okresie zimnej wojny") przy analizie doktryny Breżniewa. Stawia on tezę, że była to jedynie wydmuszka, która miała groźbą użycia siły powstrzymywać przed działaniami wywrotowymi w obozie, gdyż na realne działania ZSRR nie miał już wystarczających sił (bynajmniej nie chodzi tutaj o kwestie potęgi wojskowej). Warto nadmienić, że nawet bez wprowadzenia wojsk sowieckich USA oskarżyły Związek Radziecki o rozwój sytuacji w Polsce i zablokowały eksport do PRL, który był warty 100 mln dolarów.

Wspomniałeś o Węgrzech, ale chyba sytuacja z 1956 roku jest nieporównywalna do tej z 1981 (a przynajmniej ja nie widzę pola do analogii)... Nawet rok 1968 nie jest dobrym odniesieniem. Sami radzieccy decydenci to wiedzieli, mówiąc, że reformy czechosłowackie zrodziły się w łonie rządowym, a te w Polsce z potrzeby szerokich kręgów społecznych, a wojsko polskie nie będzie strzelać do swoich. Powtórzę, uważam, że analogie do lat 1956 i 1968 są nietrafne, gdyż sytuacja, zarówno wewnętrzna, jak i zewnętrzna wszystkich zainteresowanych stron nie przystawały do roku 1981.

Warto jednak odnotować tutaj opinię J. Eislera, który stwierdził, że wyobraża sobie interwencję radziecką tylko w jednym wypadku - w razie wojny domowej. Jednocześnie nie zagłębiał się on w to, czy do czegoś takiego mogło w ogóle dojść. Osobiście wydaje mi się, że było to nieprawdopodobne.

Wydaje mi się, że mogę stwierdzić z prawie całkowitą pewnością, że nie doszłoby do interwencji sowieckiej w 1981 roku. Symptomatyczny jest fakt, że najbardziej wojowniczo nastawiona postać z obozu sowieckiego, Erich Honecker, nie sformułował tej myśli wprost.

Wnoszą moją opinię o lekkiej, hmmm, dyskusyjności przekonania, że nasze media konsekwentnie pracują nad ociepleniem obrazu W.Jaruzelskiego i stanu wojennego w oczach społeczeństwa.

"Odnoszę wrażenie, że w tej sprawie (możliwości interwencji radzieckiej - przyp. adam1234) stanowisko znaczącej części Polaków kształtowane jest wciąż bardziej przez wiarę i stereotypy niż przez wiedzę"

A. Paczkowski, Wojna polsko-jaruzelska. Stan wojenny w Polsce 13 XII 1981 - 22 VII 1983, Warszawa 2007, wyd. II, s. 9

Tak brzmi pełen cytat. Przypuszczenie o mediach jest już moim domysłem, który jedynie oparłem na słowach A. Paczkowskiego (to, co powiedziałem wydało mi się logiczną konsekwencją tych słów, ale nie wiem, co by o tym pomyślał A. Paczkowski ). Zgadzam się również z Twoją tezą, że to w jaki sposób przedstawiłem tę kwestię jest jednostronny. Na pewno na tę sytuację wpływ ma wiele więcej, i bardziej różnorodnych, czynników. Nie lekceważyłbym jednak, aż tak bardzo roli mediów, jak Ty to czynisz.

Do kwestii tego, czy Jaruzelski prosił o pomoc Sowietów odniosę się później.

[adam1234]

Zwracam uwagę na linijkę piątą i szóstą od góry na s. 535, pierwszą na s. 536 i parę innych, niezbyt chętnie cytowanych przez pewnych polskich naukowców, gotowych do uznawania protokołu za prawdę objawioną (przy niekiedy przejawianym zdrowym sceptycyzmie i krytycyzmie wobec innych źródeł rodem z dawnego ZSRR i dzisiejszej Rosji).

W tłumaczeniu dokonanym przez IPN jeden z fragmentów, na które zwracasz uwagę brzmi w ten sposób (pozwolę sobie jednak zacytować trochę więcej, gdyż jest to niezmiernie ciekawe):

"Wydaje mi się, że Jaruzelski przejawia pewien spryt. Chce zasłonić się prośbami, które przedkłada Związkowi Radzieckiemu. Próśb tych, rzecz jasna, fizycznie nie jesteśmy w stanie spełnić, a Jaruzelski potem powie, że przecież zwracał się do Związku Radzieckiego, prosił o pomoc, ale tej pomocy nie uzyskał

Jednocześnie Polacy otwarcie oświadczają, że są przeciwni wprowadzeniu wojsk. Jeżeli wojska zostaną wprowadzone, to będzie oznaczało katastrofę. Myślę, że wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że może być mowy o żadnym wprowadzeniu wojsk"

Posiedzenie Biura Politycznego KC KPZR 10 grudnia 1981 r., [w:] Przed i po 13 grudnia. Państwa bloku wschodniego wobec kryzysu w PRL 1980-1982, t. II, oprac. Ł. Kamiński, Warszawa 2007, s. 700

Kim wedle Ciebie są wzmiankowani przez Susłowa Polacy? W jakim świetle stawiają Jaruzelskiego pozostałe linijki tego dokumentu, a nie jedynie te, na które Ty zwracałeś uwagę? Jak wreszcie zapatrujesz się na słowa Susłowa o braku zgody na użycie wojsk sowieckich w Polsce? Dodam tylko, że jego poglądu nikt nie zaoponował w dalszej dyskusji i został on w pełni poparty.

Co do wiarygodności Anoszkina wypowiem się później. Mógłbyś tylko podrzucić jakieś miejsca, gdzie wypowiadałeś się stricte na ten temat?

Edytowane 7 Lipiec 2011 przez adam1234