Jaruzelski - ocena generała

[FSO]

Witam;

becikwood: jest jeden problem - rzadko są politycy, osoby dzialające w polityce, które są wylącznie negatywne. Wiele razy korzystamy z "dobrodziejstw systemu" zapominając o tym, że owo dobrodziejstwo zawdzięczamy osobie, które po uslyszeniu nazwiska wywoluje sąd "morderca", "zabójca"... i kilka im podobnych.

W.J. - to osoba która w ówczesnych czasach próbowala robić rzeczy niewykonalne, która próbowala reformować socjalizm, czego tak między nami i to zupelnie serio, chcialo spoleczeństwo, zwykli ludzie widzący to co się dzieje na dole, to jak nowe hasla odbiegają od dzialań, to jaka byla nienawiść względem tych drugich.

Chcialoby się powiedzieć, dziś jest inaczej - tak między nami mówiąc, wielu polityków zachowuje się tak samo jak, General, problemem jest to także "jak" - vide nasze relacje z USA.

Poza tym sam fakt że spoleczeństwo realnie ocenia pól / pól to jaki byl General oznacza to, że duża część osób nadal doskonale pamięta co dzialo się w kraju, w chwili kiedy owe dzialania byly podejmowane. Dobrze byloby jeszcze znać tzw. "przedzial" wiekowy i odpowiedzi jakie tam padają...

pozdr

[Fingolfin]

Jaruzelski jest jak dla mnie postacią niejednoznaczną i nie mam o nim do końca wyrobionej opinii. Wiele faktów z jego życia jest niejasnych, jak chociażby to, czy był, czy nie był agentem IW, jaką rolę odegrał w latach 1945-1947 jako porucznik, jaką rolę odegrał w 1968 i 1970 i wreszcie w 1981. Jak napisał Jarpen Zigrin, dużo zależy od tego, na ile realna była w 1981 groźba sowieckiej interwencji i czy Jaruzelski o stopniu tej realności wiedział.

Na pewno był dobrym żołnierzem, zdyscyplinowanym, o dużej wiedzy i trzeźwym, zręcznym politykiem i człowiekiem z klasą, który wziął na siebie odpowiedzialność za losy narodu (co otwarcie przyznał), który umiał przyznać się do błędów i m.in. potrafił pokazać gest, oddając Krzyż Sybiraków, mimo że ten jak najbardziej mu się należał, bo Jaruzelski zesłany na Syberię był. Zgodził się skrócić swoją kadencję prezydencką, nie był przywiązany sznurem do stołka, a jako prezydent podpisał m.in. ustawę o wprowadzeniu w życie planu Balcerowicza, o przekształceniu MO w policję i SB w UOP, o zniesieniu cenzury, o zniesieniu święta 22 lipca i przywróceniu święta 3 maja. Gdyby był zagorzałym komunistą, na pewno by się nie zgodził na likwidację cenzury i zniesienie święta 22 lipca.

Pochodził z rodziny szlacheckiej (notabene herbu Ślepowron - co idealnie pasuje do generała, jako noszącego przyciemnione okulary i twórcę WRON) o tradycjach patriotycznych, więc nie pasował do archetypu komunistycznego aparatczyka. Możliwe, że przez pobyt na Syberii nabrał strachu przed sprzeciwianiem się potężnemu ZSRR i potężnej Armii Czerwonej (jakby nie patrzeć - najpotężniejszej armii ówczesnego świata) i to skłoniło go do lojalnego służenia nowym władzom Polski z nadania "Wielkiego Brata".

Człowiek ten całe swoje życie służył wrogom Polski .

Tzn. komu konkretnie? I czy przed zesłaniem go na Sybir oraz w trakcie zesłania również "służył wrogom Polski"?

Jaruzelski służył państwu polskiemu - jedynemu, jakie wówczas realnie istniało i mogło istnieć przy takim układzie sił, jaki ukształtował się po 1945, w wyniku II WŚ.

Przypomnę , że już w latach czterdziestych jako oficerek KBW ochoczo mordował polskich żołnierzy podziemia niepodległościowego

Po pierwsze: skąd informacja, że Jaruzelski był oficerem KBW, a nie WP? Niby kiedy wstąpił do KBW?

Po drugie: podaj nazwiska tych "polskich żołnierzy podziemia niepodległościowego", zamordowanych "ochoczo" przez Jaruzelskiego? Oczywiście wraz z datami i miejscem śmierci.

, a przy okazji mieszkańców różnych miejscowości w centralnej Polsce (lubelszczyzna) jako sprzyjających partyzantom.

Podaj nazwiska mieszkańców "różnych miejscowości" zamordowanych "przy okazji" przez Jaruzelskiego. Również z datami i miejscami śmierci.

[secesjonista]

(...)

Po pierwsze: skąd informacja, że Jaruzelski był oficerem KBW, a nie WP? Niby kiedy wstąpił do KBW?

(...)

Z aktów prawnych (25 maja 1945r. Krajowa Rada Narodowa podjęła uchwałę o powołaniu Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego) i oficjalnego życiorysu generała?

Wystarczy zobaczyć jakie jednostki weszły w skład KBW.

[Bruno Wątpliwy]

Zatem, 5 pułk piechoty był wydzielony do składu KBW??? Muszę przyznać, że dla mnie to niejaka nowość.

Nie, aby to miało dla mnie jakiekolwiek znaczenie, bo w wielu przypadkach była to tylko kwestia odpowiedniego rozkazu i przydziału. Na przykład w 4 dywizji nie przeprowadzano wśród żołnierzy referendum, czy chcą być w KBW. Także zasadniczo nie widzę elementu racjonalności w stygmatyzowaniu akurat żołnierzy KBW. W walce z podziemiem zbrojnym polskim, czy ukraińskim uczestniczyły, w razie potrzeby, wszystkie rodzaje formacji WP, KBW, sił policyjnych itp.

[secesjonista]

A to już powinno się wskazać na próbę stygmatyzacji w moim wydaniu.

To nie ja napisałem:

"Przypomnę , że już w latach czterdziestych jako oficerek KBW ochoczo mordował polskich żołnierzy podziemia niepodległościowego"

Ja jedynie stwierdziłem fakt odgórnego wcielenia formacji w której był przyszły generał w struktury KBW.

Fakt i nic ponadto, opinii o tym nie wyraziłem.

[Bruno Wątpliwy]

w moim wydaniu.

W tym przypadku nie odnosiłem się bezpośrednio do Twojej wypowiedzi, jeno ogólnie i odgórnie (czyli - m.in. do postu wskazanego przez Ciebie), tudzież wyrażałem swoje stanowisko.

Ja jedynie stwierdziłem fakt odgórnego wcielenia formacji w której był przyszły generał w struktury KBW.

Historii struktury KBW nigdy szczegółowo nie badałem, ale nadal nie za bardzo jestem przekonany, a szczerze mówiąc - nic, a nic, że 5 pułk piechoty z 2-giej dywizji był wśród jednostek "ciupasem" wcielonych do KBW. I nader chętnie czegoś nowego na ten temat się dowiem. I oczywiście dam się przekonać, jeżeli będą dowody, że było inaczej. Choć mojej opinii, że stygmatyzowanie żołnierzy KBW jest nader dyskusyjne, to rzecz jasna nie zmieni.

Szczerze mówiąc wersję o służbie W. Jaruzelskiego w KBW znam głównie z pewnej "ambitnej" strony internetowej, ziejącej nienawiścią do Jaruzelskiego (niestety już nie pojawiającej się pod dawnym adresem), której autor uznał, że pochodzące z lat 40. zdjęcie młodego oficera w mundurze z wężykiem na kołnierzu (wz. 36) automatycznie oznacza służbę w KBW. Sugerując się może mundurami żołnierzy późniejszych Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, ale to tylko moje przypuszczenie.

[Wolf]

Tak dla ścisłości-5 pułk piechoty nigdy nie był formacją KBW.

[ciekawy]

A wracając do tematu: Przeciwko Jaruzelskiemu tocza się obecnie dwa procesy sądowe: o tzw. "sprawstwo kierownicze" (grudzień 1970r.), i o wprwadzenie Stanu wojennego. Jednak Jarzuleski dysponuje mocnym kwitem: zaświadczeniem od lekarzy od medycyny sądowej, które zwalnia go z obecności w sądzie (ze względu na tzw. zły stan zdrowia). Wszystko wskazuje na to, że zarówno on, jak i gen. Kiszczak nigdy nie odpowiedzą za swe komunistyczne przewinienia, i nie będą skazani prawomocnym wyrokiem sądu. Pozostaje wyrazić tylko głeboki żal, oraz oburzenie na obstrukcyjny aparat sądowniczy, ktory przez przeszło 20 lat nie może wydać wyroku ...

[Widłobrody]

Pozostaje wyrazić tylko głeboki żal, oraz oburzenie na obstrukcyjny aparat sądowniczy, ktory przez przeszło 20 lat nie może wydać wyroku ...

Czy nie o to własnie chodzi? By nie było wyroku uniewinnienia. Wedle mej wiedzy materiał dostarczony przez prokuraturę nie daje podstaw do skazania. Rozwiazanie biologiczne jest więc dla oskarżenia optymalne.

[Bruno Wątpliwy]

Jednak Jarzuleski dysponuje mocnym kwitem: zaświadczeniem od lekarzy od medycyny sądowej, które zwalnia go z obecności w sądzie (ze względu na tzw. zły stan zdrowia).

1. Coś mi się zdaje, że akurat W. Jaruzelskiemu unikania stawiennictwa w sądach zarzucić nie można.

2. "Tak zwany", jak to określono wyżej, zły stan zdrowia to nowotwór złośliwy (chłoniak). Z tego, co się orientuję, dosyć zaawansowany.

[adam1234]

Jak napisał Jarpen Zigrin, dużo zależy od tego, na ile realna była w 1981 groźba sowieckiej interwencji i czy Jaruzelski o stopniu tej realności wiedział.

A są obecnie, jakieś wątpliwości w tej kwestii?

[Roman Różyński]

Szukający "czegoś na Jaruzela" do rangi świętości podnieśli selektywnie cytowany jeden protokół z posiedzenia Biura Politycznego KC KPZR (o którym krytycznie wypowiadała się chociażby prof. Kersten)

Znalzłem tuta taki ciekawy "argument", czy ten Kersten to ten sam który pisał biografię Czarnieckiego ?

Jeśli tak to współczuję takiego argumentu gdyż przypisał on Czarnieckiemu coś o co źródło oskarża zupełnie inną osobę.

[adam1234]

Jeśli tak to współczuję takiego argumentu gdyż przypisał on Czarnieckiemu coś o co źródło oskarża zupełnie inną osobę.

Ten argument ma ciężar gatunkowy słonia.

[ciekawy]

Czy nie o to własnie chodzi? By nie było wyroku uniewinnienia.

Czy ko. widłobrody ma jakies znajomości w sądownictwie, iż wie z całą pewnoscią, że gen. Jaruzleski jest niewinny ? Że za masakrą robotników w grudniu 1970r., czy za maskarą górników w Kopani "Wujek" stały jakieś ciemne, nieznane nikomu siły, a nie konkretni ludzie, którzy wydawali dyrektywy i rozkazy ?

2. "Tak zwany", jak to określono wyżej, zły stan zdrowia to nowotwór złośliwy (chłoniak). Z tego, co się orientuję, dosyć zaawansowany.

Jako osobie chorej współczuję. Ale na tym kończy się moje współczucie dla gen. Jaruzleskiego. Pozwolę sobie zacytować klasyka tego forum:

"Czym innym jest" obecny stan zdrowia oskarżonego gen. Jaruzleskiego, "a czym innym" są jego postępki z przeszłości. Jedno nie ma nic wspólnego z drugim: zło trzeba piętnować pod każdą postacią - w trakcie przewodu sądowego trzeba jasno i niezbicie wykazać winę oskrżonego, a nastepnie wydać adekwatny wyrok. To czy generał pójdzie siedzieć, czy ze względu na zły stan zdrowia będzie od osadzenia zwolniony jest sprawą drugorządną: rodziny pomordowonych od przeszlo 40 lat czekają na wykrycie sprawców i wyrok. Nawet ze względów społecznych i czysto moralnych należy im się to zadośćuczynienie...

[Albinos]

Znalzłem tuta taki ciekawy "argument", czy ten Kersten to ten sam który pisał biografię Czarnieckiego ?

Jeśli tak to współczuję takiego argumentu gdyż przypisał on Czarnieckiemu coś o co źródło oskarża zupełnie inną osobę.

Zważywszy na to "(o którym krytycznie wypowiadała się chociażby prof. Kersten)" mniemam, że chodzi jednak o żonę prof. Adama Kerstena, czyli Krystynę Kersten, która specjalizowała się właśnie w tematyce okresu powojennego