Jaruzelski - ocena generała

[secesjonista]

To robotnicy obalili swój robotniczy rząd?

[Tomasz N]

To robotnicy dokonywali zuchwałych napadów i bogacili się jako rekiny podziemia gospodarczego ?

Edytowane 10 Lipiec 2011 przez Tomasz N

[Wolf]

Oprócz zasadniczej zmiany sytuacji międzynarodowej(pieriestrojki,odwołaniu doktryny Brezniewa ) robotnicy(a zwłaszcza stoczniowcy,górnicy ,hutnicy itd) w Polsce byli tą warstwą społeczną ,która odegrała największą rolę w upadku PRL.Za co nowy ustrój im -robotnikom (załogom wielkich zakładów pracy takich jak stocznie czy kopalnie -niegdyś twierdze solidarnościowe ) "podziękował".

Czego przykładem chociażby los polskich stoczni i ich załóg.

Tomasz N-jeśli poczytasz jakie robotnicy mieli postulaty w latach 80 zorientujesz się jak niewiele miały one wspólnego z obecną rzeczywistością,jaką drwiną jest nazywanie się przez rządzących spadkobiercami idei/postulatów sierpniowych.Co do rekinów podziemia gospodarczego i przestępców-mało kto w 1989 spodziewał się że maksymą działania premiera i rządu RP będzie zasada "pierwszy milion trzeba ukraść" co było w pewnym okresie (masowego półoficjalnego rozkradanie państwowego i społecznego majątku i aprobatą dla niego)niemal oficjalną zasadą programową.Nie dla gangstera,malwersanta,bossa przestępczego półświatka,sutenera czy zawodowego złodzieja-dla premiera rządu III RP,dla określonej formacji.Opóznioną reakcją społeczną na tę maksymę(głoszoną na wpół jawnie zasadę działania) niektórych rządzących III RP był początkowy sukces PiS i jego haseł.

Edytowane 10 Lipiec 2011 przez Wolf

[Bruno Wątpliwy]

Oprócz zasadniczej zmiany sytuacji międzynarodowej(pieriestrojki,odwołaniu doktryny Brezniewa ) robotnicy(a zwłaszcza stoczniowcy,górnicy ,hutnicy itd) w Polsce byli tą warstwą społeczną ,która odegrała największą rolę w upadku PRL.Za co nowy ustrój im -robotnikom (załogom wielkich zakładów pracy takich jak stocznie czy kopalnie -niegdyś twierdze solidarnościowe ) "podziękował".

Z tym się zasadniczo zgadzam. Aczkolwiek tradycyjnie podkreślałbym swój pogląd, że bez pojawienia się Gorbaczowa, polska wielkoprzemysłowa klasa robotnicza niczego i nigdy by nie obaliła (jeżeli już używamy tego propagandowego określenia odnośnie do zmiany systemu społeczno-gospodarczego). Chyba, że mówimy o potocznym znaczeniu tego terminu, związanego z konsumpcją alkoholu.

Co do rekonów podziemia gospodarczego i przestępców-mało kto w 1989 spodziewał się że maksymą działania premiera i rządu RP będzie zasada "pierwszy milion trzeba ukrasć" co było w pewnym okresie niemal zasadą programową.Nie dla gangstera,malwersanta,bossa przestępczego półświatka,sutenera czy złodzieja-dla premiera rządu III RP,dla określonej formacji.Opóznioną reakcją społeczną na tę maksymę(zasadę działania) niektórych rządzących III RP był początkowy sukces PiS i jego haseł.

Tu byłbym zdecydowanie bardziej oględny. O co proszę, a wręcz nalegam na to - jako moderator. Bo ocieramy się o kwestię dóbr osobistych konkretnych osób. Dobrze, że padło słowo "niemal".

Co prawda premier Bielecki podobno (?) użył takiego sformułowania w jednym z wywiadów do "Gazety Wyborczej", natomiast trudno powiedzieć, że była to zasada programowa dla rządu RP. Jeżeli już, to możemy dyskutować o braku należytej reakcji na pewne zjawiska, której efektem jest min. postępujące rozwarstwienie społeczne, które powoli zbliża nas do standardów III-go świata w tym zakresie, poczucie frustracji, niesprawiedliwości istotnej części Rodaków i - rzeczywiście - z tym związana popularność niektórych sił politycznych.

[Tomasz N]

Kol Wolf mógł się nie zorientować, ale zapewne Ty Bruno wiesz, że te słowa o "zuchwałych napadach" i "fortunach rekinów" tyczą roku 1981. Czy faktycznie takie rzeczy miały wtedy miejsce ?

[Wolf]

Te hasła o fortunach rekinów w 1981 wysunięto w znacznym stopniu na fali rozprawy polityczno-propagandowej z ekipą gierkowską.Zgodnie z zapotrzebowaniem społecznym i nowej ekipy.Gdy pokazowo zgnojono szereg menedżerów związanych z upadłą ekipą Gierka z reguły pod zmyślonymi lub b.mocno naciągniętymi zarzutami.Przykładowo faceta który przez lata kierował FSO oskarżono że zabrał sobie kłódkę na potrzeby prywatne.Ministra Glazura-że wybudował sobie domek letniskowy na co nie miał kwitów.

A rzekome fortuny były żartem w porównaniu do obecnych przestępczych czy wyrosłych z przestępstwa.z działania poza prawem fortun i skali powiązań różnego rodzaju aferzystów-"aferałów" z tzw "establiszmentem" i polytykami w polskim wydaniu.Przysłowiowych "Mira,Rycha i Zbycha".Podobnie jak ówczesne "zuchwałe napady" były żartem w porównaniu do sytuacji gdy na warszawskiej ulicy zginął zastrzelony minister,czy generał-b.Komendant Główny Policji zaś z jednostki wojskowej potrafiono zrabować dziesiątki sztuk broni palnej większości której nie udało się odzyskać.

Edytowane 11 Lipiec 2011 przez Wolf

[Bruno Wątpliwy]

Ty Bruno wiesz, że te słowa o "zuchwałych napadach" i "fortunach rekinów" tyczą roku 1981. Czy faktycznie takie rzeczy miały wtedy miejsce ?

Rzeczywiście, z perspektywy dzisiejszej ewidentny wzrost przestępczości pospolitej w 1981 r., tudzież kariery czarnorynkowe, wyglądają może nieco niewinnie (mimo wydarzeń dramatycznych, jak bunty w więzieniach, "okupacja komina" w Załężu, bunt w bydgoskim areszcie śledczym, sprawy Otwocka, Konina, Radogoszczy itp.), natomiast wówczas temat ten był niewątpliwie nośny społecznie.

[secesjonista]

Jak duży wzrost?

[ciekawy]

A

rzekome fortuny były żartem w porównaniu do obecnych przestępczych czy wyrosłych z przestępstwa.z działania poza prawem fortun i skali powiązań różnego rodzaju aferzystów-"aferałów" z tzw "establiszmentem" i polytykami w polskim wydaniu.Przysłowiowych "Mira,Rycha i Zbycha".Podobnie jak ówczesne "zuchwałe napady" były żartem w porównaniu do sytuacji gdy na warszawskiej ulicy zginął minister,czy b.Komendant Główny Policji zaś z jednostki wojskowej potrafiono zrabować dziesiątki sztuk broni palnej większości której nie udaało się odzyskać.

Nie wiem, czy kol. Wolf zdążył się już zorientować, ale dział ten tyczy się PRL-u, a nie III RP. Uprzejmie uprasza się, by tego typu własne przemyślenia były pisane w odpowiednim dziale.

[Widłobrody]

Odwracając pytanie... a Ty byłeś?

Czy stoisz na stanowisku, że działał w interesie Polski... tylko czyjej Polski?

Nie byłem. I nie mam podstaw, by uważać, ze nie WJ nie był przekonany, że działa w interesie Polski. A ty masz takowe podstawy?

Moge sobie bez problemu wyobrazic, że po analizie sytuacji WJ uznał, ze najlepszym rozwiazaniem dla Polski jest wprowadzenie stanu wojennego.

Jesli zas uznamy, ze Lancaster ma racje: w 1989 r. WJ doprowadził do okragłego stołu, tylko dlatego, ze było to w interesie Moskwy, a w Polski to nie było?

I co by było, gdyby nie wprowadził stanu wojennego?

Edytowane 11 Lipiec 2011 przez Widłobrody

[Bruno Wątpliwy]

Jak duży wzrost?

Możemy oczywiście odkopać jakieś wydanie "Atlasu przestępczości w Polsce". Z nader ułomnej pamięci mogę podać, że zaczynaliśmy coś od poziomu 300-350.000 przestępstw rocznie w latach 70. i 1980 r., aby później dojść do poziomu 400-500.000 w dalszych latach 80. 1990 rok do gwałtowny skok coś do 900.000, a początek XXI w. to poziom 1.400.000. Oczywiście, po 1990 r. wraz ze zmianami społecznymi, niekorzystnie przeobraziła się także struktura przestępstw.

Z mojego punktu widzenia nie ma to przesadnego znaczenia, bo nigdy nie twierdziłem, że celem stanu wojennego była walka z przestępczością pospolitą. Odczuwalne przez społeczeństwo pogorszenie stanu rzeczy w tym zakresie w roku 1981, wywołało określone zapotrzebowanie społeczne (czy części społeczeństwa, jak już tak chcemy), do którego odwołał się propagandowo Jaruzelski, uzasadniając wprowadzenie stanu wojennego. W tym kontekście użyłem poprzednio terminu "nośny społecznie".

Niewątpliwie pierwsze dni stanu wojennego, przyniosły - z oczywistych powodów - pewną poprawę, jeżeli chodzi o zmniejszenie zagrożenia przestępczością pospolitą, natomiast stan rzeczy szybko wrócił do normy, aby ustabilizować się w latach 80. gdzieś na na poziomie 500.000. Choć oczywiście do spektakularnych buntów w zakładach karnych, czy prób odbijania przestępców przez tłum z rąk milicji już raczej nie dochodziło, nie można powiedzieć rzecz jasna, że stan wojenny rozwiązał problem przestępczości pospolitej w Polsce.

Podobnie jeżeli chodzi o "rekiny podziemia gospodarczego". Dziś to wygląda śmiesznie, ówczesna spekulacja, to po prostu żyłka handlowa. A ówczesna skala jawi się jakoś nader mizernie. Jaruzelski poruszał się jednak w określonej rzeczywistości społecznej. Zwracał się jednak do społeczeństwa przesiąkniętego wizją "równych żołądków", pamiętającego niektóre postulaty Sierpnia, sprowadzające się m.in. do założenia, aby Broń Boże jedni nie zjedli więcej mięsa niż inni. Społeczeństwa, któremu jeszcze w 1989 r. bano się wyraźnie powiedzieć, że rzecz idzie o wprowadzenie kapitalizmu, w którym chodzi o mniej więcej to, że będą bardzo biedni i bardzo bogaci. Zatem było w 1981 r. zapotrzebowanie społeczne na tępienie bogacących się ponad stan "aferałów" (jak to wszystko powraca...) i Jaruzelski się do niego propagandowo odwołał. Inna sprawa, że naiwnie później usiłowano coś w tym zakresie robić, aby lud czuł się usatysfakcjonowany (że słynną "IRCh-ę" wspomnę).

[adam1234]

Nie byłem. I nie mam podstaw, by uważać, ze nie WJ nie był przekonany, że działa w interesie Polski. A ty masz takowe podstawy?

Moge sobie bez problemu wyobrazic, że po analizie sytuacji WJ uznał, ze najlepszym rozwiazaniem dla Polski jest wprowadzenie stanu wojennego.

Jesli zas uznamy, ze Lancaster ma racje: w 1989 r. WJ doprowadził do okragłego stołu, tylko dlatego, ze było to w interesie Moskwy, a w Polski to nie było?

Intencje są chyba ostatnią rzeczą przez pryzmat, której należy oceniać działania polityczne...

[Widłobrody]

Intencje są chyba ostatnią rzeczą przez pryzmat, której należy oceniać działania polityczne...

Ale jak już Lancaster jednoznaczne JW intencje przypisał, to warto rozważyć, czy ma racje.

[lancaster]

Ale jak już Lancaster jednoznaczne JW intencje przypisał, to warto rozważyć, czy ma racje.

Jaruzelski faktycznie zgodził się na tzn"rozmowy Okrągłego Stołu " czy bez zgody lub inspiracji Gorbaczowa śmiem wątpić , na Miłość Pana nie przypisujmy władzuni w PRL tak daleko posuniętej samodzielności

[Widłobrody]

Jaruzelski faktycznie zgodził się na tzn"rozmowy Okrągłego Stołu " czy bez zgody lub inspiracji Gorbaczowa śmiem wątpić , na Miłość Pana nie przypisujmy władzuni w PRL tak daleko posuniętej samodzielności

Też sadzę, że konsultował ten pomysł z Gorbim. Ale z jego aprobaty nijak nie wynika, że Okragły Stół nie był w interesie Polski.

Twoja poprzednia teza, to tylko wiara. Nie jesteś w stanie udowodnić, że JW nie był przekonany, że działa w interesie Polski. I doprowadzając do Okrągłego Stołu i wcześniej.