Najlepszy myśliwiec II Wojny Światowej

[Bełkot]

A ile zwycięstw osiągnięto na tym cudzie techniki?

A ile zwycięstw osiągnięto na C-47? Też nie latał bojowo?

To była ironia, Bełkocie. Me-262 o ile wiem, miał zakrzywione skrzydła. Ani jeden odrzutowiec Aliantów nie miał tej cechy. :wink:

Mieć Lippischa, a nie mieć Lippischa to dwa ukośne skrzydła. :wink:

Jako koncepcja aerodynamiczna Me był pewnie bardziej zaawansowany od kolegów z konkurencji, ale koncepcja aerodynamiczna to tylko niewielka składowa budująca ocenę samolotu.

To cytat tylko jest. Ale przecież jeden wypadek spowodował zaniechanie użycia YP-80 bojowo...

Bo Hamburgeiros mieli wybór - nie musieli. Luftwaffe nie miała wyboru, wiec nawet gdyby dysponowała krańcowo zaawansowanym tworem myśli lotniczej na miarę Ił-2, to też by go używała.

W tym kontekście ban na loty YP-80 nie daje IMO żadnego argumentu przydatnego do oceny tej maszyny tudzież porównania ze Schwalbe.

(zaraz przyjdzie Botras)

[Speedy]

Hej

Me-262 o ile wiem, miał zakrzywione skrzydła. Ani jeden odrzutowiec Aliantów nie miał tej cechy.

Owszem miał skośne skrzydła (tak to się nazywa). Natomiast czy w danym zakresie prędkości miało to duże znaczenie, jest raczej otwartą kwestią. Współczesne samoloty treningowe o podobnej do Schwalbe prędkości max. często miewają proste skrzydła (MB326 na przykład).

To cytat tylko jest. Ale przecież jeden wypadek spowodował zaniechanie użycia YP-80 bojowo...

Nie spowodował! Sformułowanie w angielskiej wikipedii, na którym się prawdopodobnie opierasz, brzmi:

...when test pilot Major Frederic Borsodi was killed in a crash caused by an engine fire on 28 January 1945, demonstrating YP-80A 44-83026 at RAF Burtonwood, the YP-80A was temporarily grounded. Because of the delay the Shooting Star saw no combat in World War II.

...kiedy pilot doświadczalny mjr Frederic Borsodi zginął w wypadku spowodowanym pożarem silnika 28.01.1945 demonstrując YP-80A nr 44-83026 w bazie RAF Burtonwood, YP-80A zostały czasowo "uziemione". Wskutek tego opóźnienia Shooting Star nie wziął udziału w walkach w II wojnie światowej".

Ale to nie znaczy że nie uczestniczył w wojnie jako takiej. Wiosną 1945 dwa P-80 wykonywały loty bojowe na froncie włoskim, z tym że głównie rozpoznawcze. Wobec małej aktywności Luftwaffe do żadnych walk powietrznych z ich udziałem nie doszło. Bodajże raz oba Shooting Star-y wystartowały w celu przechwycenia rozpoznawczego Ar 234, jednak miał on na tyle dużą przewagę wysokości, że ostatecznie go nie dogonili.

Biorąc pod uwagę takie "ogólnolotnicze" parametry P-80 wydaje się lepszym myśliwcem od Me 262. Nie ustępował mu praktycznie prędkością. Z uwagi na cechy konstrukcyjne prawdopodobnie był dużo zwrotniejszy. Zaś co do uzbrojenia, nie można rozpatrywać go w oderwaniu od celów, jakie ma zwalczać. Dla myśliwców niemieckich ważna była możliwość efektywnego atakowania ciężkich 4-silnikowych bombowców alianckich - stąd uzbrojenie Me 262 w potężne działka (ale o umiarkowanej szybkostrzelności i z niewielkim zapasem amunicji). Dla myśliwców alianckich najważniejszym przeciwnikiem były cele mniejsze ale zwrotniejsze i szybsze - niemieckie i japońskie myśliwce - więc bardziej preferowana była broń mniejszego kalibru ale o większej szybkostrzelności i z większym zapasem amunicji.

[Bełkot]

(...)Dla myśliwców alianckich najważniejszym przeciwnikiem były cele mniejsze ale zwrotniejsze i szybsze - niemieckie i japońskie myśliwce - więc bardziej preferowana była broń mniejszego kalibru ale o większej szybkostrzelności i z większym zapasem amunicji.

Co jednakowoż - uczciwie należy przyznać - żenady ze skopiowaniem 20 mm Hispano-Suizy, która to żenada na zawsze przejdzie do annałów porażek masowej produkcji, nie zmniejsza...

[councillor]

Me 262 Schwalbe miał kilka potyczek w powietrzu, był projektowany jako myśliwiec, lecz na początku służył w jednostkach bombowych, ale zadania te wykonywał inny odrzutowy bombowiec Ar 234, więc Schwable stał się myśliwcem przechwytującym głównie bombowce. Jednak jak czytałem kiedyś na stronie o niemieckich samolotach II wojny światowej, ciężko było mu walczyć z dużo wolniejszymi bombowcami (przy dużej prędkości czas " ogniowy " był bardzo krótki). Me 262 był wyposażony w stosunkowo dobre karabiny maszynowe miały one jeden mankament lufy karabinów były zbyt krótkie co dawało małą prędkość początkowa pocisku (a to z kolei zmuszało do ostrzeliwania z mniejszych odległości).

[FSO]

Witam;

chomik101: dokladnie o coś takiego mi chodziło

Me 262 Schawalbe [Jaskółka]; był jednymz niewielu samolotów odrzuttowych biorących udzial w regularnych walkach od końca lata i początków jesieni '44 do ostatnich dni wojny. Piloci klatający na tych maszynach [powinno się raczej mówić piloci myśiwcy - testerzy] zestrzelili pokaźną ilość alianckich myśliwców czy bombowców.

Straty Jaskółek wynikają z wielu rzczy - kilka podstawowych:

1. W zasadzie ów samolot mial błędy konstrukcyjne naprawiane "na bieżąco" a awaryjność maszyn należała do bardzo wysokich

2. Dominacja Aliantów w powietrzu była olbrzmia

3. Lotniska z ktorych operowały eskadry wyposażone w Me 262 znajodwały się pod ciągłym bombardowaniem [późna jesień '44 i kolejne miesiące], co oznaczało że po powrocie z lotu bojowego lotnisko nie nadawało się do użytko.

To czy samolot miał takie czy inne skrzydła to jedno, zupelnie osobną sprawą jest to, że ów niemal prototy pokazal że sprawdza się na polu walki i "coś z niego będzie". N.b. po wojnie lotnictwo czeskie używało siedmiu Avii wybudowanych na bazie "Schawalbe"; któego wersji byla niezliczona ilość...

pozdr

[gregski]

Bełkot

4 * 20 mm HS to słabe wyposażenie? To jakie jest silne?

"Siedemdziesiątka piątka" Henschla 129! :wink: :wink:

[Bełkot]

"Siedemdziesiątka piątka" Henschla 129!

Noooo... wywalczyć taką rurą przewagę powietrzną to by było coś! Rene Fonck siada.

[Shadow]

Witam

Jednak jak czytałem kiedyś na stronie o niemieckich samolotach II wojny światowej, ciężko było mu walczyć z dużo wolniejszymi bombowcami (przy dużej prędkości czas " ogniowy " był bardzo krótki)

I dlatego Me-262 wyposażono w uzbrojenie strzeleckie o dużej szybkostrzelności, ale z całą pewnością owe uzbrojenie klasyfikowane było jako działko, a nie jako karabin maszyny - tak jak piszesz poniżej:

Me 262 był wyposażony w stosunkowo dobre karabiny maszynowe miały one jeden mankament lufy karabinów były zbyt krótkie co dawało małą prędkość początkowa pocisku (a to z kolei zmuszało do ostrzeliwania z mniejszych odległości).

Owszem miał skośne skrzydła (tak to się nazywa). Natomiast czy w danym zakresie prędkości miało to duże znaczenie, jest raczej otwartą kwestią. Współczesne samoloty treningowe o podobnej do Schwalbe prędkości max. często miewają proste skrzydła (MB326 na przykład).

No właśnie, ten kąt pochylenia był zbyt mały aby dawać jakieś duże korzyści w zakresie predkości przydźwiękowych, co nie zmienia jednak faktu iż sam Me-262 z aerodynamicznego punktu widzenia nie był zły.

Pozdrawiam

[councillor]

Do SHADOW'a

Nazywając działko MK 108 karabinem maszynowym popełniłem błąd, ale pisząc posta miałem cały czas na myśli owe działko. Nie jestem historykiem, książek typowo technicznych o lotnictwie nie czytam, staram się rózne informacje wyszukiwać w Internecie... dlatego pozwolę sobie zacytować Wikipedię:

MK 108 było dużym sukcesem jako broń, było niezawodne i skuteczne. Główną wadą tego działka była niska prędkość wylotowa pocisku - co ściśle wynikało z krótkiej lufy - i co sprawiało, że utrudnione było celowanie z powodu dość dużej krzywizny lotu pocisków z tego działka (mała odległość strzału bezpośredniego). Było one jednak bardzo proste w produkcji i serwisie, a jego małe rozmiary czyniły je idealnym do montowania w samolotach. Wśród lotników alianckich było znane jako młot pneumatyczny.

Działko to miało szybkostrzelność około 850 strz./min w ostatecznych wersjach, dla porównania w poczciwym Spitfire było działko HS.404 i strzelało z prędkością 800 strz./min.

Ośmielę się stwierdzić, że samolot ten nie mógł być wykorzystany w pełni, na 900 zwycięstw zanotowano 100 strat własnych, a nurkując prawie każdy myśliwiec mógł go dogonić

Jak mówię to jest moje skromne zdanie, z drugiej strony... samolot choćby najlepszy bez dobrego myśliwca za sterami jest tylko maszyną. Pamięta ktoś nasze myśliwce PZL P-11, one też miały na swoim koncie kilkadziesiąt zestrzeleń choć były mizernie uzbrojone i o połowę wolniejsze od wrogich maszyn, nie zapomnijmy jednak kto nimi sterował i jak sterował.

[Shadow]

Hej

Działko to miało szybkostrzelność około 850 strz./min w ostatecznych wersjach, dla porównania w poczciwym Spitfire było działko HS.404 i strzelało z prędkością 800 strz./min.

Akurat duża szybkostrzelność w przypadku taktyki (w tym prędkości przelotu) stosowanej przez pilotów Me-262 była wręcz wskazana.

Ośmielę się stwierdzić, że samolot ten nie mógł być wykorzystany w pełni, na 900 zwycięstw zanotowano 100 strat własnych, a nurkując prawie każdy myśliwiec mógł go dogonić

Argument z nurkowaniem o tyle nietrafiony, że praktycznie każdy samolot w odpowiednich warunkach był wrażliwy na tego typu atak. Ba!, dla przykładu to nieświadomy niczego F-22 lecący sobie załóżmy 600 km/h na poziomie morza mógłby paść ofiarę atakującego z lotu nurkowego Fw 190 A8.

Pozdrawiam

[councillor]

Na dobra sprawę nawet najlepszy samolot może być zestrzelony z ziemi

Ja mam takie a nie inne zdanie, według mnie samolot nie sprawdzał się w walce i tyle. Ja nie chcę nikomu nic udowadniać.

Argument z nurkowaniem o tyle nietrafiony, że praktycznie każdy samolot w odpowiednich warunkach był wrażliwy na tego typu atak. Ba!, dla przykładu to nieświadomy niczego F-22 lecący sobie załóżmy 600 km/h na poziomie morza mógłby paść ofiarę atakującego z lotu nurkowego Fw 190 A8.

toteż starałem się napisać w tym miejscu w poprzezdnim poście:

Jak mówię to jest moje skromne zdanie, z drugiej strony... samolot choćby najlepszy bez dobrego myśliwca za sterami jest tylko maszyną. Pamięta ktoś nasze myśliwce PZL P-11, one też miały na swoim koncie kilkadziesiąt zestrzeleń choć były mizernie uzbrojone i o połowę wolniejsze od wrogich maszyn, nie zapomnijmy jednak kto nimi sterował i jak sterował.

[Shadow]

Witam

Ja mam takie a nie inne zdanie, według mnie samolot nie sprawdzał się w walce i tyle. Ja nie chcę nikomu nic udowadniać.

Akurat Me-262 miał wszelkie cechy potrzebne dobremu myśliwcowi przechwytującemu. Do walki ściśle manewrowej (albo ogólnie pisząc: w poziomie) w siedzenia jeden drugiemu na ogonie nadawał się już znacznie mniej (chociażby ze względu na nie najlepszą kątową prędkość przechylenia oraz ograniczenia związane z operowaniem przepustnicą). Z kolei Me-262 powinien sprawdzić się w sposobie walki, na który już wszyscy przechodzili - czyli "walka w pionie". To biorąc naprawdę zgrubnie pod uwagę parametry techniczne.

Druga strona to warunki w jakich ten samolot walczył i problemy z jakimi musiał się mierzyć, do których oprócz przeciwników mających znaczącą przewagę liczebną zaliczyć można braki materiałowe, odbijające się na resursach chociażby silników.

Pozdrawiam

[Kasiora]

Moim skromnym zdaniem Spitfire i Messerschmit 109 . Brały udział w walkach od początku do końca wojny. Służyły jako myśliwce przechwytujący, eskortowy, bombardujący. Ewoluowały adekwatnie do zadań jakie stawiano przed nim w poszczególnych okresach wojny.Spitfire był zarówno myśliwcem lądowym jak i pokładowym. Brał udział w walkach właściwie na każdym teatrze działań.

[Andreas]

Pomijając ich słabiutki zasięg...

[4313_1481369817]

Witam! Moim faworytem jest japoński samolot KI 84. Cytując dokładnie Zbigniewa Flisowskiego i jego Burzę nad Pacyfikiem: "Podstawowy myśliwiec lotnictwa armii japońskiej w końcowej fazie wojny, wyprodukowany w liczbie 3514 egzemplarzy, z czego część na licencji w Mandżurii. Po oblataniu w 1943 roku prototypu produkcję seryjną rozpoczęto bezzwłocznie, co pozwoliło na użycie bojowe przeszkolonych na nowym typie jednostek już latem 1944 nad Chinami i Filipinami. Używany następnie nad Okinawą, Indochinami, Formozą, i Mandżurią oraz do obrony wysp macierzystych. Był jedynym typem myśliwca japońskiego groźnym dla Mustanga i Thunderbolta. Najliczniejszym wariantem był prezentowany Ki 84-1a z 1943 r. Załoga - 1; napęd Nakajima Homare - 1x2000 KM (1470 kW); wymiary - 11,2x9,9 m; masa - 4170 kg; V max. 655/6,2; wznoszenie - 19m/s; pułap - 11 600 m; zasięg - 2920 km; uzbrojenie - 2-20,2 wkm, 500 kg bomb." Dla ciekawskich homare znaczy honor lub chwała. Pozdrawiam!