Wojna na Wschodzie Ukrainy

[secesjonista]

Lotnictwo było używane (po stronie armii rządowej) tylko okazało się, że jest ono w katastrofalnym stanie pod względem technicznym jak i wyszkolenia. Początkowo lotnictwo używano w celach demonstracyjnych i zwiadu, a zachowywano się tak jakby z ziemi nic im nie groziło co dało w efekcie straty. Okazało się, że lotnictwo nie posiadało stosownego rozpoznania, a posługiwanie się głównie pociskami niekierowanymi nie przynosi pożądanego efektu. Analizę wykorzystania ukraińskiego lotnictwa zaprezentował M. Gawęda w kilku artykułach, m.in.: "Lotnictwo i metody jego zwalczania. Wnioski z wojny w Donbasie" (fragment dostępny na www.defence24.pl), "Ukraińskie lotnictwo w wojnie o Donbas" (fragment dostępny na www.magnum-x.pl), czy W. Gołębiowski "Analiza wykorzystania potencjału ukraińskiego lotnictwa w antyterrorystycznej operacji (ATO) na wschodzie Ukrainy" ("Zeszyty Naukowe Wyższa Szkoła Oficerska Sił Powietrznych", T. 3, 2015)

[euklides]

12 godzin temu, jancet napisał:

(...)

"Najstraszniejszej nie widać, lecz słychać po dźwięku,

Po waleniu się trupów, po ranionych jęku:

Gdy kolumnę od końca do końca przewierci,

Jak gdyby środkiem wojska przeszedł anioł śmierci".

 

Tak użycie kartaczy opisywał Mickiewicz. Podobnie działa broń śrutowa.

(...)

 

Nie przesadzajcie. Mickiewicz tu opisywał działanie kuli armatniej. W 1830 roku oprócz kartaczy stosowano okrągłe kule armatnie. Które wystrzelone odbijały się od ziemi niczym piłka ping-pong. Ciało ludzkie nie było w stanie jej zatrzymać to stąd mowa że wierciła kolumnę od końca do końca znacząc drogę martwymi ciałami.  

[euklides]

15 godzin temu, saturn napisał:

A właściwie dlaczego ten konflikt rozgrywa się bez udziału lotnictwa?

(...)

To jakaś dżentelmeńska umowa, żeby nie korzystać z podniebnego wsparcia? 

 

Może nie tyle dżentelmeńska umowa co przyczyny natury politycznej. Gdyby Ukraińcy użyli lotnictwa to wówczas Rosja mogłaby poczuć się zobowiązana roztoczyć nad Donbasem parasol ochronny. Mamy zatem wojnę w powietrzu której skutki trudne do przewidzenia. Mogłoby się na przykład wtrącić NATO.   

 

To raczej obawa przed eskalacją konfliktu.

[Bruno Wątpliwy]

Jak już pisał Secesjonista - ten konflikt jak najbardziej rozgrywa się z udziałem lotnictwa. A przynajmniej - rozgrywał się. W pewnej fazie konfliktu, lotnictwo ukraińskie (mimo swojego stanu) stanowiło bardzo istotny czynnik dający siłom rządowym niewielką przewagę. Skończyła się ona definitywnie, gdy do Donbasu translokowano z Rosji odpowiednie wyrzutnie rakiet przeciwlotniczych (w tym "Buki", z których jeden zestrzelił malezyjski samolot pasażerski).

Rebelianci też się chwalili, że mają kilka śmigłowców i samolotów, a Ukraińcy - że im to zniszczyli.

Swoich samolotów Rosjanie (przynajmniej na razie) do akcji w większej skali nie wprowadzą, gdyż byłoby to już zbyt jaskrawe zdementowanie bajeczki o tym, że Rosja nie jest bezpośrednio zaangażowana w konflikt.

[saturn]

Ktoś się orientuje jak wygląda kwestia żółdu i zaopatrzenia po obu stronach konfliktu? Żołnierze mają zapewnioną żywność, zakwaterowanie i opiekę medyczną? Jak wygląda kwestia przetrzymywania i wymiany jeńców? Trudno "separatystów " traktować jako regularne wojsko, tak samo po stronie ukraińskiej obok armii walczą oddziały ochotnicze (np Azov), więc Konwencja Genewska (dotycząca rannych w armiach) chyba tutaj nie obowiązuje do końca. 

[666]

Jancet, technologia którą opisujesz, była stosowana w przypadku armat czarnoprochowych.

Takich jak podczas oblężenia Jasnej Góry, albo przy powstaniu kościuszkowskim.

Od tamtego czasu trochę się zmieniło.

Już podczas I wojny światowej, nie stosowano prymitywnych pocisków odłamkowych z ponacinaną skorupą, tylko właśnie pojemniki z grubym śrutem wewnętrz których zamknięta była rurka z silnym materiałem wybuchowym (np. trotylem).

Najbardziej zaawansowane głowice odłamkowe, to te - o których wspomniałem - stosowane na rakietach ziemia-powietrze (przeciwlotniczych).

Poniżej możesz zobaczyć prezentację działania rakiety z zestawu "Buk", użytego do zestrzelania malezyjskiego Boeing'a 777 nad wschodnią Ukrainą w 2014 roku:

 

 

Rurka z materiałem wybuchowym jest otoczona ponacinaną siatką z grubego drutu.

Wybuch sprawia że siatka rozpada się na małe metalowe bolce, rozlatujące się we wszystkich kierunkach z dużą prędkością.

[secesjonista]

Godzinę temu, euklides napisał:

Mickiewicz tu opisywał działanie kuli armatniej. W 1830 roku oprócz kartaczy stosowano okrągłe kule armatnie. Które wystrzelone odbijały się od ziemi niczym piłka ping-pong.

 

No to się myli euklides, pomijając już wnioski płynące ze znanego sporu Pigonia i Wyki (by wspomnieć tylko jego główne postaci), to współczesne analizy tego tekstu (np. Zofii Stefanowskiej czy Jerzego Axera) wskazują, że akurat w tym fragmencie poeta opisał raczej wykorzystanie kartaczy (wersy 25-28), a kula co to jak piłka się odbijała (czyli tzw. strzał rdzenny) opisana jest w wersach 21-24.

 

[Razorblade1967]

W dniu 10.06.2018 o 8:54 PM, Florek-xxx napisał:

Jancet, odłamki skorupy pocisku są bez większego znaczenia.

Zasadniczym czynnikiem rażącym w przypadku pocisków odłamkowych są szrapnele, czyli śruciny.

"Ekspert" jak zwykle bzdury wypisuje...

 

Pociski odłamkowo-burzące, gdzie czynnikiem rażenia są odłamki skorupy pocisku są jak najbardziej stosowane do dzisiaj i to powszechnie.

 

Dawniej pociski artyleryjskie (przeznaczone do zwalczania siły żywej oraz również siły żywej) dzieliły się głównie na:

- odłamkowo-burzące, gdzie czynnikiem rażenia były odłamki skorupy pocisku,

- szrapnele - czynnikiem rażącym były "podpociski kuliste"

- kartacze - j.w.

 

Tyle, że kartacz służył do bezpośredniej obrony stanowisk dział, bo obudowa pocisku miała na celu tylko przemieszczenie ładunku w lufie i pocisk rozpadał się po wylocie z lufy. Nie jest oczywiście prawdą, że używania kartaczy zaniechano przed PWS, bo były one jak najbardziej stosowane w czasie jej trwania... Amunicja tego typu została wyeliminowana dopiero gdy rozpowszechniła się bron maszynowa, stosowana do obrony stanowisk dział - po prostu bateriom przydzielano lub miały w swoim składzie broń maszynową (w WP okresu międzywojennego - po dwa lkm-y wz. 08/15 na baterię), która służyła bezpośredniej obronie stanowisk. Tyle, że przez całą PWS i parę lat po niej jeszcze używano kartaczy - nasycenie bronią maszynową rosło bowiem stopniowo. W praktyce kartacz XX wieczny niezbyt różnił się zasadą działania (pomijam sposób ładowania działa i samego strzelania) od tych stosowanych w dawnej artylerii odprzodowej... tylko był technicznie bardziej dopracowany zarówno pod względem obudowy pocisku oraz jednolitych podpocisków kulistych. W praktyce kartacz samą zasadą był takim "powiększonym" nabojem śrutowym stosowanym do strzelb gładkolufowych.

 

Szrapnel służył do zwalczania siły żywej (piechoty) na odległościach większych - stąd jego wybuch i rozproszenie "podpocisków" następował po określonym czasie lotu. Przy czym szrapnele zostały wyeliminowane z użycia później niż kartacze, a sam ich zanik to po prostu efekt coraz doskonalszych pocisków odłamkowych i odłamkowo-burzących. Zresztą stosunek "koszt-efekt też miał w tej materii sporo do "powiedzenia".

 

Kompletną bzdurą jest powiedzenia, że nie mają znaczenia odłamki skorupy i że jako czynnik rażący stosuje się tylko umieszczone w pocisku "kulki".  Akurat wspominany tutaj odłamkowy OG-7W do granatnika RPG-7 działa za pomocą odłamków skorupy o wymuszonej fragmentacji. Rzekłbym, że amunicja rażąca odłamkami za pomocą fragmentacji skorupy jest o wiele popularniejsza niż taka gdzie stosuje specjalne, dodatkowe "elementy rażące".

 

A przy okazji to pojęcie "śrut" jest stosowane do pocisków broni strzeleckiej i to w zakresie rozmiaru od 2 do 4,5 mm, powyżej 4,5 mm to już jest "loftka". Stosowanie pojęcia śrut do kulistych elementów rażących w pociskach artyleryjskich jest błędem.

Edytowane 12 Czerwiec 2018 przez Razorblade1967

[euklides]

22 godziny temu, secesjonista napisał:

 

No to się myli euklides, pomijając już wnioski płynące ze znanego sporu Pigonia i Wyki (by wspomnieć tylko jego główne postaci), to współczesne analizy tego tekstu (np. Zofii Stefanowskiej czy Jerzego Axera) wskazują,

(...)

 

Nie mnie się równać z owymi Pigoniami, Wykami itp. Natomiast z Reduty Ordona pamiętam opis że "najstraszniejsza jest kula którą słychać po brzęku, po waleniu się trupów, po ranionych jęku, gdy kolumnę od końca do końca przewierci  itp. 

Tu wystarczy czysta logika, przecież z kartaczownicy wylatywało mnóstwo niewielkich kulek a każda z nich zabijała albo raniła. Tyle że wystrzał z kartaczownicy mógł porazić tylko tych z pierwszego szeregu. Oczywiście na równym terenie bo gdy strzelano z góry albo na piechotę na stoku to mogło być inaczej ale nie było mowy żeby salwa z kartaczownicy przewiercała kolumnę od końca do końca.

 

Zresztą nie wiem jak ktoś mający ogólne pojęcie o historii może coś takiego pisać. Ja przynajmniej wiem że w drugiej połowie XVIII wieku, zdaje się że gdzieś w czasach Wojny Siedmioletniej, artyleria zrobiła chyba spore postępy bo właśnie wtedy kule armatnie zaczęły "przewiercać" kolumnę. Właśnie w związku z tym zaczęto zmieniać taktykę. Rezygnowano z wąskiej ale głęboko urzutowanej kolumny na rzecz szyku szerokiego ale składającego się z mniejszej liczby szeregów. Oczywiście to wiele zmieniało na polu bitwy bowiem zaczęło być np. kłopotliwe pokonywanie przeszkód terenowych, manewrowanie, utrzymywanie ciągłego ognia itp.  To był chyba nawet początek ewolucji która doprowadziła w końcu do tyraliery no i przykład jak technika wpływa na działania wojsk.

 

34 minuty temu, Razorblade1967 napisał:

(...)

Kompletną bzdurą jest powiedzenia, że nie mają znaczenia odłamki skorupy i że jako czynnik rażący stosuje się tylko umieszczone w pocisku "kulki".  

(...)

 

Jakiś czas temu przyglądałem się poszukiwaczom militariów jak przy pomocy wykrywacza przeszukiwali miejsce które w 1939 roku ostrzeliwała niemiecka artyleria. Znajdywali tam mnóstwo odłamków ale, o ile dobrze sobie przypominam, to były to tylko odłamki  pochodzące od skorupy.       

Edytowane 12 Czerwiec 2018 przez euklides

[secesjonista]

I niech pozostanie euklides w swym błogim przekonaniu, że równać się niby nie może za to wie od nich wszystko lepiej.

 

12 minut temu, euklides napisał:

Natomiast z Reduty Ordona pamiętam opis że "najstraszniejsza jest kula którą słychać po brzęku, po waleniu się trupów, po ranionych jęku, gdy kolumnę od końca do końca przewierci  itp. 

 

No to źle to euklides zapamiętał.

I na tym z mej strony koniec tego O.T.

[Razorblade1967]

20 minut temu, euklides napisał:

Jakiś czas temu przyglądałem się poszukiwaczom militariów jak przy pomocy wykrywacza przeszukiwali miejsce które w 1939 roku ostrzeliwała niemiecka artyleria. Znajdywali tam mnóstwo odłamków ale, o ile dobrze sobie przypominam, to były to tylko odłamki  pochodzące od skorupy.       

Przyznam, się nie znam składu JO niemieckiej artylerii, ale wszystko można ewentualnie poszukać... Jednak w 1939 w przypadku JO w WP wynoszącej 60 szt. amunicji dla 75 mm armaty wz. 1897 - tylko 6 szt. stanowiły szrapnele. Szrapnele były jeszcze używane w czasie DWS, ale były już w zaniku.

[Speedy]

W dniu 10.06.2018 o 10:51 AM, Florek-xxx napisał:

Te odłamki, to właśnie śruciny którymi otoczony jest ładunek wybuchowy.

NIE. To są odłamki. Nie śrut.

 

Pocisk śrutowy składa się z pewnej liczby kulek stanowiących właściwe elementy rażące cel. Natychmiast po opuszczeniu lufy broni kulki rozlatują się, tworząc rozszerzającą się chmurę, przez co wzrasta prawdopodobieństwo trafienia w cel. 

 

Pocisk odłamkowy ma skorupę, wypełnioną materiałem wybuchowym. Eksplozja tego materiału powoduje rozpad skorupy na odłamki (jej fragmentację), które stanowią te właściwe elementy rażące cel. Fragmentacja może być naturalna - kiedy skorupa rozpada się na odłamki o przypadkowej masie i rozmiarach (tak naprawdę to nie do końca jest przypadkowy proces, rządzi tym pewna matematyka, równanie Motta, ale powiedzmy że w dużej mierze). Fragmentacja może też być wymuszona - kiedy skorupa skonstruowana jest w taki sposób, aby rozpadać się na odłamki o ściśle określonej masie i rozmiarach. Jest wiele metod wymuszania fragmentacji, a jedną z nich jest umieszczenie w skorupie gotowych odłamków w postaci np. metalowych kulek. Taka amunicja nazywana jest czasem kulkową (np. bomby kulkowe).  

 

Akurat nie przypominam sobie, by OG-7 miał wymuszoną fragmentację. Ale piszę z pracy, mam tu wiele stron zablokowanych, więc nie chcę się jakoś strasznie upierać. Nie mogę też obejrzeć zalinkowanego przez ciebie filmu z tych samych względów. 

 

Popatrz jednak na to co znalazłem na szybko:

 

To jest granat PG-7V (replika, ale to bez znaczenia). Te trójkątne "wypustki" wystające zaraz za głowicą bojową to dysze silnika rakietowego - z pewnych względów umieszczono je z przodu silnika, mniejsza już o szczegóły techniczne. Na przekroju wygląda to tak:

 

(nr 24 to ładunek napędowy silnika; na tym rysunku pocisk ma jeszcze z tyłu ładunek miotający) 

 

A to poniżej to jest granat OG-7V

 

Jak widać, nie widać tu dysz wylotowych silnika.

 

A oto przekrój:

 

 

Jak widać, nie widać tu żadnego silnika. Ani żadnych kulek - gotowych odłamków. 

 

Nie upieram się oczywiście, że jestem nieomylny. Może od tego czasu, kiedy zrobiono powyższe zdjęcia powstała nowsza wersja OG-7 zaopatrzona w napęd i z głowicą o wymuszonej fragmentacji. Ale jakoś nie pamiętam, żebym się z taką informacją spotkał. 

[Speedy]

7 godzin temu, Razorblade1967 napisał:

Tyle, że przez całą PWS i parę lat po niej jeszcze używano kartaczy -

 

7 godzin temu, Razorblade1967 napisał:

Przy czym szrapnele zostały wyeliminowane z użycia później niż kartacze, a sam ich zanik to po prostu efekt coraz doskonalszych pocisków odłamkowych

 

Akurat w tej kwestii nie mogę się z tobą zgodzić. Kartacze i szrapnele pozostają w użyciu do dzisiaj. Przestały być oczywiście amunicją podstawową, a raczej bardziej niszową, ale są, przynajmniej do większości popularnych dział.

 

 

To jest amerykański kartacz M1028 do 120 mm armaty czołgowej Rheinmetall, jednej z najpopularniejszych w tej chwili. Zawiera 1150 lotek w postaci kulek wolframowych, rażących efektywnie na odległość do 500 m. 

 

 

To jest szrapnel (dokładnie zwano to splintex, ale jest to generalnie szrapnel jak się patrzy) M546 do 105 mm haubic M101 i kompatybilnych - to również działa bardzo rozpowszechnione na świecie. Szeroko stosowany był w wojnie wietnamskiej. Zawiera 8000 lotek - stalowych strzałek, dosyć lekkich (0,52 g) ale pewnie taki też był zamysł, żeby pospadały w miejscu które się ostrzeliwuje, a nie leciały nie wiadomo dokąd i jak długo. 

 

 

A to jeden z wynalazków ostatnich dekad, 35 mm pocisk przeciwlotniczy AHEAD, będący bardzo już zaawansowaną formą szrapnela. Jego sercem jest niezwykle precyzyjny elektroniczny zapalnik czasowy, o dokładności 1-2 ms, programowany w oparciu o dane z systemu kierowania ogniem w ułamku sekundy gdy opuszcza lufę. Umieszczone na jej wylocie urządzenie mierzy faktyczną prędkość początkową pocisku i stosowanie do tego programuje zapalnik, tak by pocisk rozcalił się w optymalnej odległości przed celem: na tyle daleko by chmura lotek zdążyła się rozszerzyć by zwiększyć szansę trafienia i na tyle blisko, by pozostała dość gęsta żeby zapewnić wielokrotne trafienie celu. Pocisk zawiera 152 lotki w postaci wolframowych walców (czasem na zdjęciach widuje się też nieco inne, walcowo-stożkowe) 

[666]

Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie donosi, że jak wynika ze zwiadu lotniczego przeprowadzonego za pośrednictwem drona, tylko na odcinku frontu leżącym na północ od Horlivki w ciągu ostatniego pół roku rebelinaci dołożyli 500 nowych min przeciwczołgowych typu TM-62.

 

TM-62 waży 9.5 kilograma. Zawiera 7.5 kilograma trotylu.

Detonuje pod wpływem nacisku wynoszącego minimum 150 kilogramów:

 

Edytowane 13 Czerwiec 2018 przez Florek-xxx

[secesjonista]

9 minut temu, Florek-xxx napisał:

TM-62 waży 9.5 kilograma. Zawiera 7.5 kilograma trotylu

 

Ktoś kto się podaje za eksperta powinien wiedzieć, że TM-62 to nie mina, ale seria (rodzina) min, zatem wypadałoby podawać ich pełne oznaczenie, bo taka TM-62P (ТМ-62П) to nie waży 9,5 kg tylko może ważyć od 9 do 11 kg, zależnie od użytego materiału wybuchowego.