Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Nacht

Wojna na Wschodzie Ukrainy

Recommended Posts

17 godzin temu, Speedy napisał:

Coś tam musi być zrobione, żeby ją bardzo znacznie obniżyć. 

Ten sprzęt wygląda o wiele bardziej sensownie:

 

- http://defence-blog.com/news/russia-backed-separatists-showed-improvised-23-mm-heavy-sniper-rifle.html

 

 

Oprócz hamulca wylotowego to odrzut pochłania odpowiednia podstawa...

 

Osobiście od początku mi się wydaje, że ten "karabin" przedstawiony przez Florka to tylko "karabin właściwy" (choć inny, a więc i podstawa może być inna i innej konstrukcji) - bez podstawy, a dla demonstracji po prostu lufę podparto jakimś stojakiem (którego przeznaczenie jest zupełnie inne... jakiś statyw?).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nacht   

@Razorblade1967

 

Nabój kaliber 23 x 152 mm jest bardzo skuteczny przeciwko bojowym wozom piechoty serii BMP i kołowym transporterom opancerzonym serii BTR. I tani.

Ukraina sprowadza bardzo drogie systemy "Javelin" z USA (zresztą finansowane z amerykańskiej pomocy wojskowej dla Ukrainy), a pro-rosyjscy separatyści uzyskują ten sam efekt taktyczny dzięki karabinon snajperskim kaliber 23 x 152 mm, zasilanych amunicją od najpopularniejszych na Świecie radzieckich działek przeciwlotnicznych.

 

Założmy jednak że w kierunku okopu jedzie coś grubiej opancerzonego, jak np. ukraiński T-64BV/BM.

Najtańszym rozwiązaniem jest popularny granatnik rakietowy RPG-7, załadowany granatem rakietowym z głowicą tandemową typu PG-7VR (Made in Russia) lub PG-7VLT (Made in Bulgaria). Zasięg skuteczny wynosi tylko 100 metrów, ale efekt jest. I wszystko za najniższe pieniądze.

 

P.S. Teraz rozumiecie dlaczego jestem takim dobrym ekspertem.

Edited by Florek-xxx

Share this post


Link to post
Share on other sites
32 minuty temu, Florek-xxx napisał:

Nabój kaliber 23 x 152 mm jest bardzo skuteczny przeciwko bojowym wozom piechoty serii BMP i kołowym transporterom opancerzonym serii BTR.

I tani.

Ukraina sprowadza bardzo drogie systemy "Javelin" z USA (zresztą finansowane z amerykańskiej pomocy wojskowej dla Ukrainy), a pro-rosyjscy separatyści uzyskują ten sam efekt taktyczny dzięki karabinon snajperskim kaliber 23 x 152 mm, zasilanych amunicją od najpopularniejszych na Świecie radzieckich działek przeciwlotnicznych.

Czy aby na pewno podstawowym przeznaczeniem jest zwalczanie pojazdów pancernych? Mnie się tak nie wydaje, bo taka broń jest niezbyt praktyczna w tym zastosowaniu... jest ciężka (musi być osadzona na odpowiedniej podstawie... ten stojak na Twojej fotce to tylko stojak moim zdaniem), a broń jest mało mobilna, a więc zastosowanie do zwalczania wozów bojowych jest bardzo ograniczone. Przydatne raczej w walkach miejskich do ostrzeliwania stanowisk w budynkach (można to robić z większej odległości).

 

Jeżeli mowa o zwalczaniu lekkich pojazdów bojowych (BMP-1 i 2, MTLB, BTR) to już raczej bron w kalibrze 14,5 mm x 114 jest praktyczniejsza... po strzale (no może 2-3) można sprawnie zmienić stanowisko, bo bez tego to byś na tej wojnie długo nie pożył. Jak byś nie zauważył to takie pojazdy mają działka oraz (lub "tylko") karabiny maszynowe.

 

32 minuty temu, Florek-xxx napisał:

Założmy jednak że w kierunku okopu jedzie coś grubiej opancerzonego, jak np. ukraiński T-64BV/BM.

Najtańszym rozwiązaniem jest popularny granatnik rakietowy RPG-7, załadowany granatem rakietowym z głowicą tandemową typu PG-7VR (Made in Russia) lub PG-7VLT (Made in Bulgaria). Zasięg skuteczny wynosi tylko 100 metrów, ale efekt jest. I wszystko za najniższe pieniądze.

To, że coś jest tanie nie oznacza, że będzie skuteczne na polu walki... poza specyficznymi sytuacjami. Jak słusznie zauważyłeś to zasięg skuteczny takich ciężkich, tandemowych pocisków to 100m (w sprzyjających warunkach nieco więcej... cel się nie porusza lub porusza bardzo powoli) - najpierw musisz się to tego czołgu zbliżyć na taką odległość i to przeżyć. Musisz oddać strzał (który demaskuje stanowisko) z odległości znacznie bliższej niż wynosi skuteczność karabinów maszynowych... a tym, że czołgi z zasady nie poruszają się same i bez wsparcia już nie wspominam. Czyli najpierw musisz się do takiego czołgu zbliżyć na odpowiednią odległość (i nie zostać odstrzelonym), a potem jeszcze uniknąć "odstrzelenia" gdy już wystrzelisz... i tak przecież niekoniecznie skutecznie.

 

Dlatego właśnie to PPK są odpowiednim rozwiązaniem... bo można zwalczać pojazdy pancerne z odpowiednio dużych odległości. W przypadku czołgów to taki granatnik np RPG-7 z nabojem PG-7WR to "broń ostatniej szansy". Dlatego ani dawniej, ani dzisiaj "ręczne środki przeciwpancerne" (kbppanc, rusznice, ręczne granatniki ppanc) nie stanowiły i nie stanowią zasadniczego uzbrojenia przeznaczonego do walki z pojazdami pancernymi. To broń dająca jakieś szanse gdy inne, zasadnicze środki ppanc zawiodą, albo w specyficznych sytuacjach bojowych.

 

Sukcesy separatystów walczących z ukraińska armią rządową za pomocą czasem nawet (wyciągniętych "z lamusa") drugowojennych rusznic ppanc kal. 14,5 mm wynikały z tragicznie niskiego poziomu wyszkolenia żołnierzy "rządowych" ukraińskich, a straty bezpowrotne (dla wojsk rządowych, bo sprzęt często wracał do walki tyle, że  "po drugiej stronie") wynikały z kompletnie niewydolnej logistyki i braku odpowiednich pododdziałów służących ewakuacji sprzętu z pola walki.

Edited by Razorblade1967

Share this post


Link to post
Share on other sites
saturn   

Pójście na czołg z RPG-7 to samobójstwo, do takich sabotażowych akcji obie strony używają sprawdzonego, leciwego granatnika SPG-9 z pociskiem kumulacyjnym, przywożonym zazwyczaj autem na bezpośrednią rubież pola walki. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Speedy   
5 godzin temu, Razorblade1967 napisał:

 

Dzięki Razor :) czyli tak jak sugerowałeś, ten mały trójnóg był raczej tylko do celów wystawowych. A prawdziwa podstawa jest znacznie solidniejsza i mocowana do komory zamkowej, tak jak to powinno być w broni wyborowej. 

 

5 godzin temu, Razorblade1967 napisał:

Osobiście od początku mi się wydaje, że ten "karabin" przedstawiony przez Florka to tylko "karabin właściwy" (choć inny, a więc i podstawa może być inna i innej konstrukcji) -

Powiedziałbym, że karabin chyba jest ten sam, uzupełniony o jakiś element pod komorą zamkową, służący do osadzenia na podstawie. Przynajmniej sądząc po tym niezbyt dobrym zdjęciu, zalinkowanego filmu na razie nie obejrzałem bo w pracy mamy to zablokowane.  

 

5 godzin temu, Florek-xxx napisał:

Ukraina sprowadza bardzo drogie systemy "Javelin" z USA (zresztą finansowane z amerykańskiej pomocy wojskowej dla Ukrainy), a pro-rosyjscy separatyści uzyskują ten sam efekt taktyczny dzięki karabinon snajperskim kaliber 23 x 152 mm,

 

No nie, jednak zdecydowanie to nie jest nie ten sam efekt. Javelin może zniszczyć każdy opancerzony cel, łącznie z nowoczesnymi czołgami. I jest dwukrotnie lżejszy od tego karabinu. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nacht   

@Razorblade1967 @saturn @Speedy

 

Z tym RPG-7, to się nie idzie na czołg, tylko czeka w okopie aż czołg podjedzie.

Wychylasz ponad okop tylko głowę i ramię na którym trzymasz granatnik, i strzelasz w czołowy pancerz kadłuba.

Granat rakietowy z głowicą tandemową poradzi sobie z T-64BV/BM, będącymi najpopularniejszymi czołgami ukraińskiej armii.

 

Co do SPG-9, to jest to broń będąca w ukraińskiej armii standardową, tańszą alternatywą dla kierowanych rakiet przeciwczołgowych.

Zasięg skuteczny jest jednak ograniczony do 800 metrów, a przebijalność pancerza do 30 cm monolitycznej stali (tyle samo ile w przypadku ręcznego granatnika rakietowego RPG-18). Broń waży 60 kilogramów (z tripodem):

 

 

P.S. Wstawiajcie tylko filmiki w jakości HD (720p), tak żeby było coś widać.

Edited by Florek-xxx

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 godzin temu, Florek-xxx napisał:

Kilka tysięcy ludzi to już jest dywizja.

Kilka brygad tworzy dywizję, a kilka dywizji tzw. grupę armii.

 

Cóż, jako laik powiedziałbym, że wielkość związku taktycznego można określić tylko orientacyjnie w pewnych widełkach, a jest ona zależny od wielu czynników. Różnie bywa z tym w poszczególnych armiach, w tej samej armii brygady mogą mieć inną liczebność zależnie w jak newralgicznym regionie stacjonuje. Do tego dochodzi różnica w etatach wojennych i pokojowych.

No ale to laik, a nie ekspert Florek.

Widać w czasie drugiej wojny światowej nie posiadaliśmy tej klasy ekspertów co Florek, a i w Armii Czerwonej takich nie było, stąd ci nie-eksperci np. w 1944 r. formułując brygadę kawalerii 1. Korpusu PSZ rozkazem dowódcy Charkowskiego OW (nr 00229 z 24 marca), zdecydowali się budować ją według etatów radzieckiej samodzielnej brygady kawalerii o stanie osobowym 3100 ludzi.

Podobnież w samodzielnych jednostkach artylerii WP w maju 1945 r. brygada artylerii lekkiej miała stan etatowy - 2025 żołnierzy, brygady artylerii haubic - 2036, a brygada moździerzy - 2565 żołnierzy. Kiedy 1. Warszawska Dywizja Kawalerii rozkazem Naczelnego Dowództwa WP (nr 0246/org. z 13 września 1945 r.) przeszła na etat pokojowy to liczyła na tym nowym etacie - 4362 żołnierzy.

Podczas drugiej wojny światowej przecina liczebność amerykańskiej brygady to: 1500-3500, Współcześnie jest to na ogół 1500-3200 żołnierzy. Atoli:

"More recently, the US Army has moved to a new generic brigade combat team (BCT) in which each brigade contains combat elements and their support units. After the 2013 reform , BCT personnel strength typically ranges from 4,400 for infantry BCTs, to 4,500 for Stryker BCTs, to 4,700 for armored BCTs. This formation is standard across the active US Army, US Army Reserve , and the Army National Guard".

/za anglojęzyczną Wiki, hasło "Brigade"/

 

Co na to nasz ekspert...?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nacht   

@secesjonista

 

Że "widełki" są dosyć szerokie. Różnie bywa z tą klasyfikacją.

Ale to bez istotnego znaczenia, ponieważ obecnie uczestnikami konfliktów zbrojnych są równie często nieformalne grupy zbrojne (różne jednostki paramilitarne, zazwyczaj wynajęte przez kogoś) jak oficjalne siły zbrojne jakichś krajów.

Szlaja się dużo samozwańczych "armii", "dywizji" i "brygad", które kiedyś określano w Polsce bardziej tradycyjnie jako "leśne bandy".

Share this post


Link to post
Share on other sites

A je nie pytam się o nieformalne armie i szlajające się jednostki, pytanie jest dość proste: proszę podać liczebność brygad w ostatnich konfliktach w różnych armiach i wskazać, że nigdy to nie jest klika tysięcy żołnierzy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
43 minuty temu, Florek-xxx napisał:

Co do SPG-9, to jest to broń będąca w ukraińskiej armii standardową, tańszą alternatywą dla kierowanych rakiet przeciwczołgowych.

To nie jest żadna "tańsza alternatywa" dla PPK... to jest po prostu przestarzały złom pochodzący z lat 60-tych, używany jeszcze tylko dlatego, że nie mają go czym zastąpić. Skuteczność pocisków PG-9W przeciwko współczesnym pojazdom bojowym jest iluzoryczna (podobnie jak zbliżonych do armat 2A28 z BMP-1) - chyba, że "po drugiej stronie" taki sam "złom" jeździ. 

 

49 minut temu, Florek-xxx napisał:

Z tym RPG-7, to się nie idzie na czołg, tylko czeka w okopie aż czołg podjedzie.

Wychylasz ponad okop tylko głowę i ramię na którym trzymasz granatnik, i strzelasz w czołowy pancerz kadłuba.

Normalnie "geniusz"... dobrze, że się za "wojowanie" w praktyce nie bierzesz, bo ani Ty, ani "twoi ludzie" długo by nie pożyli.

 

Przede wszystkim to używając takiej broni unika się strzelania do pancerza czołowego czołgu... bo szanse jego przebicia są mocno ograniczone, żeby nie powiedzieć iluzoryczne. Nie wspominając, że wtedy najłatwiej się przed takim "strzelcem" obronić... "wychylić się z okopu 100 m przed czołgiem" - gratulacje, już nie żyjesz. Czołgi nie działają w pojedynkę, nie atakują bez osłony innych wozów bojowych lub spieszonej piechoty itd. A jeśli wyobrażasz sobie współczesne starcie "w polu" tak jak to bywało w czasie DWS to jesteś w błędzie... Jak się natarcie pojazdów bojowych zbliży na 100 m do Twojej pozycji to jest "pozamiatane". bo "wykoszą" Ciebie działka BWP i TO oraz karabiny maszynowe czołgów i innych pojazdów. Czołgi, okopy to sugerują starcie "w polu"... dzisiaj odbywa się to na odległościach dużo większych jak w czasie DWS, a i wtedy w otwartym polu panzerfausty, Bazooki i Piaty niewiele mogły zdziałać.

 

Użycie ręcznego granatnika ppanc. to w zasadzie teren zurbanizowany, w inny sposób mocno urozmaicony - gdzie możesz ewentualnie ostrzelać czołgi i pojazdy bojowe z zaskoczenia, z zasadzki oraz przede wszystkim ostrzeliwując pancerze boczne lub tylne, albo jeszcze lepiej z góry korzystając z "przewagi wysokości".

 

Godzinę temu, Florek-xxx napisał:

Broń waży 60 kilogramów (z tripodem)

Może tak jednak "ekspercie" spróbujesz choć trochę w języku polskim? Podstawa trójnożna lub ewentualnie trójnóg... Jak chcesz "ekspercić" to może zacznij od zapoznania się z takimi dokumentami jak polskie normy, dotyczące nomenklatury broni i amunicji. Tam jest zawarta poprawna polska terminologia w tej materii... przyda się Tobie wyraźnie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
38 minut temu, Florek-xxx napisał:

Według tego artykułu... tzw. "widełek"... brygada może składać się z np. 3 batalionów, co daje 900 żołnierzy:

Pomijam już sam profesjonalizm źródła... to gdzie jest napisane i skąd wziąłeś, że batalion liczy niecałe 250 żołnierzy - bo tak by Tobie wyszło, odliczając liczbę ludzi potrzebną w niewielkim dowództwie i mikrej logistyce... o środkach wsparcia ogniowego w ogóle nie wspominam, bo ich w tym układzie nie ma czyli w sumie nie jest to brygada. Może to być jakiś pułk... a i tak jakiś taki mikry. Znam taki "pułk" współczesny... Pułk Reprezentacyjny WP - ma nieco ponad 500 ludzi.

 

Radziecki pułk piechoty z sierpnia 1943 czyli po redukcji etatu dywizyjnego 04/550 liczył 1615 ludzi, a bataliony były 400-osobowe (dokładnie 402 żołnierzy etatowo). A radziecka brygada pancerna z końca 1943 mająca raptem 65 czołgów średnich miała liczebność 1058 żołnierzy (etatową wg etatu 10/500), a akurat radzieckie brygady były tworami bardzo niewielkimi... nieporównywalnymi do współczesnych, a nawet do im współczesnych w większości armii.

 

Chcesz to Tobie wieczorem (źródła papierowe, nie mm tego na dysku) podam liczebności bardziej współczesnych brygad itp.

Edited by Razorblade1967

Share this post


Link to post
Share on other sites
51 minut temu, Florek-xxx napisał:

Według tego artykułu... tzw. "widełek"... brygada może składać się z np. 3 batalionów, co daje 900 żołnierzy

 

Proszę nie kłamać w tak bezczelny sposób, według tego artykułu brygada może liczyć więcej.

Może warto sięgnąć do słownika o zapoznać się z terminem: "może"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
29 minut temu, saturn napisał:

Oj tam, oj tam.

Tylko to akurat można zrozumieć... lepiej jest dać sprzęt byle jaki niż żaden. Można rozpocząć proces szkolenia, można formować pododdziały, można ćwiczyć działania... a jak będzie (z czasem) lepszy i nowocześniejszy sprzęt to pozostanie tylko przeszkolenie na tenże sprzęt, ale podstawy szkoleniowe już będą. Natomiast nie można stwierdzić, że żałośnie przestarzały SPG-9 jest "tańszą alternatywą" do czegokolwiek... co najwyżej jest alternatywą do nieposiadania niczego.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.