Tybcia wypociny prosto z jego mandoliny

[Furiusz]

A mnie Plateje. Uczestniczyłes kiedyś w bitwie albo chociaż realnej walce?

[TyberiusClaudius]

Jeszcze niestety nie, ale kilkukrotnie widziałem. A występowanie przed szereg kończy się zazwyczaj tak:

(2:51)

[Furiusz]

To nie jest bitwa, wybacz ale to mimo wszystko co innego - to tak jakbyś wnioski co do możliwości wojska wyciągał na bazie zachowania podczas paintballa. Nota bene nawet Twoje przykłady pokazują jak płytkie masz spojrzenie - to, ze coś nie ma sensu nie oznacza, że tego nie robiono.

[TyberiusClaudius]

Ale logicznie nasuwa się pytanie - po co?

[secesjonista]

Logicznym wnioskiem - jest wniosek, że ludzie często nie postępują logicznie i wedle schematów.

Zatem jak najbardziej wychodzili przed szereg i jak najbardziej popełniali błędy, to tylko w świecie fantazji Tyberiusza wszystko wyglądało tak, jak z podręcznika.

[Furiusz]

Tyberiuszu to właśnie mam na myśli mówiąc o doświadczeniu - jak reaguje człowiek w sytuacji zagrożenia, jak myśli, jak postrzega, co może a co nie może zrobić. Masz wyobrażenie o rzeczywistości bitewnej wyniesione z gier komputerowych a bitwa to nic innego jak czysta entropia. Mniej odporne jednostki, gorzej przeszkolone, niedoświadczone etc mogą wariować na polu bitwy. Nic w tym nadzwyczajnego raczej normalna sprawa. Nota bene na filmie, jak sam stwierdzasz, tacy delikwenci byli szybko i efektownie pozbawiani życia - zatem wszystko się zgadza.

[Roman Różyński]

wychodzenie przed szereg podczas bitwy to czysty debilizm

A harcownicy ?

Słyszałeś kiedyś w swoim życiu takie długie słowo ?

[TyberiusClaudius]

Od kiedy harcownicy działają gdy wróg jest dwa metry przed nami?

Furiuszu, Secesjonisto - macie rację. Dziękuję.

Edytowane 2 Styczeń 2016 przez TyberiusClaudius

[Furiusz]

Ustalmy jedno - walki z Atyllą to V wiek AD - świat w którym armia rzymska przeszła daleko idącą ewolucję pod względem stosowanych formacji - co uwidacznia się np w uzbrojeniu jakie stosuje armia rzymska (zmiana kształtu tarczy, zmiany w uzbrojeniu zaczepnym - inny kształt miecza, włócznie wracają do popularności etc), postępująca barbaryzacja armii - na co wskazuje nie tylko opis np Wegecjusza ale także nazwy stosowanych formacji, musiały doprowadzić do zmian w funkcjonowaniu armii na polu bitwy. Dalej było to wojsko rzymskie, dalej stosowało szyk i taktykę bardziej skomplikowaną od barbarzyńców ale coraz bardziej na polu bitwy liczyła się indywidualna dzielność - co wiązać można z łamaniem szyku i wychodzeniem przed niego.

Do tego dochodzi kwestia zachowań ludzkich - człowiek, zwłaszcza pod wpływem silnego stresu (np zagrożenia życia w trakcie bitwy) potrafi wyczyniać najprzeróżniejsze rzeczy - niekoniecznie mające sens z punktu widzenia taktycznego czy możliwości przeżycia. Warto by znać w tym zakresie prace D. Grossmana czy B. Molloya.

Kolejna sprawa to to jak to zostało ukazane w filmie - Rzymianin łamie szereg -> zostaje zabity, czyli schemat jest prawidłowy. To, że człowiek na polu bitwy, w realnym starciu, nie zachowuje się jak w grze komputerowej, gdzie mimo otoczenia będzie machał mieczem do końca z kamienną miną jest jedynie świadectwem tego, że jesteśmy ludźmi i silne emocje wpływają na nasze zachowanie w stopniu większym niż chcielibyśmy przyznać. Jednak by to wiedzieć trzeba by mieć trochę doświadczenia i wiedzy.

Natomiast harcownicy to generalnie przed bitwą albo we wstępie do niej, później schodzili nieco na plan dalszy.

A tak już na boku - przypomina mi się scena z serialu Rzym, chyba pierwszy, wejściowy odcinek - mamy bitwę między rzymianami a Galami. Jeden z głównych bohaterów jest tu szeregowym legionistą, bitwa w dużym ścisku (na moje oko zbyt dużym ale mniejsza z tym - dla mnie fajnie ukazana perspektywa bojowa i różnica w możliwościach uzbrojenia) a nasz główny bohater wyskakuje przed linie swojego szyku siejąc śmierć i zamęt w szeregach tak wroga jak i swoich. Ostatecznie legioniści go ściągnęli w tylne szeregi i trafił do karceru. Scena moim zdaniem jak najbardziej realna - ot zachowanie na polu bitwy wynikłe z emocji - ale pozbawione sensu taktycznego, za co zresztą go ukarano, ale za to nadaje posmak realności postaci i jej rzeczywistości.

[euklides]

Logicznym wnioskiem - jest wniosek, że ludzie często nie postępują logicznie i wedle schematów.

(...)

Zgadzam sie jak najbardziej. Z tym że w niektórych przypadkach, a takim jest niewątpliwie bitwa, tacy osobnicy, jeżeli się nawet ujawnią, to są natychmiast eliminowani. Oczywiście w grę może wchodzić jeszcze stres czy panika, ale te znowu prowokują do wychodzenia za szereg.

(...)

A tak już na boku - przypomina mi się scena z serialu Rzym, chyba pierwszy, wejściowy odcinek - mamy bitwę między rzymianami a Galami. Jeden z głównych bohaterów jest tu szeregowym legionistą, bitwa w dużym ścisku (na moje oko zbyt dużym ale mniejsza z tym - dla mnie fajnie ukazana perspektywa bojowa i różnica w możliwościach uzbrojenia) a nasz główny bohater wyskakuje przed linie swojego szyku siejąc śmierć i zamęt w szeregach tak wroga jak i swoich.

(...)

Przepraszam że sie wtrącam, nie oglądałem bowiem tych odcinków, ale ta scena mi absolutnie do Rzymian nie pasuje. Sugeruje ona bowiem wysokie umiejętnosci w walce indywidualnej. Gdzieś natomiast czytałem (wybaczcie ale nie pamietam gdzie) o oddziale gladiatorów którzy walczyli jako najemnicy w jakiejś wojnie domowej. Na pewno byli doskonale wyszkoleni w walce indywidualnej a mimo to nie mieli szans z regularnymi legionistami. Według mnie siłą legionów była umiejętność utrzymywanie szyku. Oczywiście w bitwie na żołnierza może oddziaływać np. stres, ale po to jest wyszkolenie wojskowe by w takim przypadku zakłócenia logiki postępował odruchowo i nie myślał..

Edytowane 2 Styczeń 2016 przez euklides

[TyberiusClaudius]

Ale oni byli przecież od razu eliminowani.

[secesjonista]

A skąd ta pewność?

Problemem jest posługiwanie się wyidealizowanymi kliszami, w traktacie wojskowym zawarto, że legionista ma postępować: tak, a nie inaczej, zatem jak w filmie pokazują inaczej nie jest - to wiarygodne?

Tak z naszego kręgu historycznego: ktoś widział film o polskich powstaniach i księżach występujących w surdutach i noszących furażerki i kapelusze (które nie były kardynalskimi)? Raczej - nie, ja nie znam takiego przypadku, a przecież to się zdarzało nader często.

Opowieść: co mogli robić rzymscy żołnierze - oparta li tylko na ówczesnych regulaminach i pozytywnych wskazaniach, jest ułomna. I trzeba sobie z tego zdawać sprawę.

[Roman Różyński]

A tak już na boku - przypomina mi się scena z serialu Rzym, chyba pierwszy, wejściowy odcinek - mamy bitwę między rzymianami a Galami. Jeden z głównych bohaterów jest tu szeregowym legionistą, bitwa w dużym ścisku (na moje oko zbyt dużym ale mniejsza z tym - dla mnie fajnie ukazana perspektywa bojowa i różnica w możliwościach uzbrojenia) a nasz główny bohater wyskakuje przed linie swojego szyku siejąc śmierć i zamęt w szeregach tak wroga jak i swoich. Ostatecznie legioniści go ściągnęli w tylne szeregi i trafił do karceru. Scena moim zdaniem jak najbardziej realna - ot zachowanie na polu bitwy wynikłe z emocji - ale pozbawione sensu taktycznego, za co zresztą go ukarano, ale za to nadaje posmak realności postaci i jej rzeczywistości.

Ja w tej scenie zwróciłem uwagę na coś innego -mianowicie kontrmarsz między szeregami rzymskimi w trakcie walki wręcz !

Nie widzę żadnej możliwości by w realnej walce coś takiego miało miejsce-nigdy nie słyszałem i nie czytałem o takim przypadku lub podobnym.

Kontrmarsz różnymi metodami oczywiście wykonywano gdzieniegdzie ale nie w czasie zwarcia.

Natomiast wyrwanie się żołnierza przed szereg jak najbardziej realne.

Od kiedy harcownicy działają gdy wróg jest dwa metry przed nami?

Trzeba było o tym wspomnieć wcześniej, jednak gdy wróg dwa metry przed nami i obie strony do siebie biegną to wyrwanie się kogoś na jedyne dwa metry przed szereg na pewno nie jest zjawiskiem niezwykłym, szczególnie w kawalerii.

Edytowane 3 Styczeń 2016 przez secesjonista
poprawiono pisownię.

[Furiusz]

To wielki problem Romanie - nie wiem jak wyglądały starcia piechoty w RONie ale w antyku niewątpliwie mamy ten problem, że wiemy o ówczesnych bitwach to, że potrafiły trwać długi długi czas. Chyba pod Soligeją w 425 mamy do czynienia z dość niedużymi siłami z obu stron a walki trwały od rana do nocy. Musiało to oznaczać wymianę pierwszych szeregów - nie ma możliwości by człowiek, w pełnym rynsztunku hoplity(!), był w stanie przez tak długi czas walczyć wręcz, musiano zatem wymieniać pierwszy szereg i dawać mu odpocząć. Pytanie tylko jak tego dokonywano?

[Roman Różyński]

w antyku niewątpliwie mamy ten problem, że wiemy o ówczesnych bitwach to, że potrafiły trwać długi długi czas.

W nowożytności także niektóre bitwy trwały niezmiernie długo.

Chyba pod Soligeją w 425 mamy do czynienia z dość niedużymi siłami z obu stron a walki trwały od rana do nocy. Musiało to oznaczać wymianę pierwszych szeregów - nie ma możliwości by człowiek, w pełnym rynsztunku hoplity(!), był w stanie przez tak długi czas walczyć wręcz, musiano zatem wymieniać pierwszy szereg i dawać mu odpocząć. Pytanie tylko jak tego dokonywano?

Metod jest co nieco-dwa rzuty (lub więcej), przerwy w walce, może coś jeszcze.

Oczywiście jeśli źródła starożytne literalnie donoszą, że wymieniano pierwsze szeregi (a nie rzuty) to nie będę się kłócił. Z Twojej wypowiedzi (i bardzo ograniczonych wiadomości jakie mam na temat strarożytności) jednak wnoszę że to raczej spekulacja niczym nie poparta.

Edytowane 3 Styczeń 2016 przez Roman Różyński