Niemcy czy Rosjanie?

[Capricornus]

Bo oni nie zachowują się jak inna mniejszość narodowa. To jest naród ekspansywny, gdzie się tylko pojawią to uparcie dążą do ekonomicznej dominacji, zajmowania wysokich stanowisk...

A czy przypadkiem nie przemawia przez Ciebie stereotypowy obraz Żyda?

Według ostatniego spisu ludności do żydowskiego pochodzenia przyznało się (o ile dobrze pamiętam) 2000 osób, dla części Polaków wszyscy cały rząd, sejm, senat i biznes jest obsadzony przez Żydów i nie ważne, że nie wystarczyłoby ich do zajęcia połowy tych stanowisk nawet, jeżeli liczba 2000 jest zaniżona dwu czy trzykrotnie.

[ciekawy]

Z II - wojennego tematu "Niemcy czy Rosjanie" userzy powoli "urabiają" temat pt. "Żydzi - semityzm/antysemityzm" :evil:

Hauerze - jeśl wola - załóż sobie temat o semityźmie/antysemityźmie w historii ogólnej. Pisząć o obywatelach róznych wyznań, walczących w szeregach WP w 1939r., juz zrobiłem OT, a wy tu wyjeżdżacie z:

To jest naród ekspansywny, gdzie się tylko pojawią to uparcie dążą do ekonomicznej dominacji, zajmowania wysokich stanowisk...

Niech się nie dziwią, że sporo ludzi może ich nielubić.

Co to ma do rzeczy ?????? :evil: :evil: :evil:

pzdr.

[Hauer]

Jeśli wypowiedzi o żydach się nie liczą, to w całym wątku wypowiedzi "na temat" mozna policzyć na palcach jednej ręki.

To bedzie jednak na temat.

Katyn, to robota komunistów, nie Niemców. Z terenów zajętych przez ZSRR Polacy przekradali sie rpzez granice by być okupowanym przez Niemców, a nie "ruską dzicz" to też o czyms świadczy.

Najbardziej zaludnione i zurbanizowane tereny zajęli Niemcy - mieli więc wieksze pole do popisu, liczby ofiar nie moga byc brane pod uwagę przy ocenianiu "kto gorszy". Inna kwestia to to, ze wschodnie tereny w dużej mierze byłyzamieszkałe przez Białorusinów czy Ukraińców - ich nie trzeba było mordowac dla zniszczenia polskiści na tych terenach.

Osobna jest kwestia żydowska. Hitlerowcy po prostu systematycznie niszczyli żydów, po stronie okupowanej przez ZSRR żydzi czesto współpracowali z NKWD przeciw Polakom. Z punktu widzenia Żydów bardzo łatwo ocenić ktory okupant był gorszy. Z punktu widzenia państwa trudno ocenic czy gorsze jest mordowanie obywateli na skale przemysłową czy werbowanie ich do antyniepodległościowej działaności.

Rosjanie nie zachowywali zbytnich pozorów nawet wyłapując i mordujac AK-owców, którzy wspólpracowali z nimi w akcji Burza. Na to wszystko zachodni alianci przymykali oczy, bo ZSRR był cenniekszym sojusnikiem niż Polska. Nawet w Norymberdze sowieci chcieli przypisac Katyń Niemcom, ale w koncu sprawe pominięto i przemilczano.

[Roshnise]

Ja uważam, że obydwa państwa były na tyle silne, bo nam zagrozić, ale jak już bym miała wybierać, to zdecydowanie ZSRR. Wśród niemieckich żołnierzy zdarzały się też przejawy aktów współczucia i łaski, natomiast ruscy, robili wszystko co im kazano, bo ich by spotkał ten sam los, co ich ofiary.

No i jak było widać dalej Rosja jako sprzymierzeniec W.Brytanii i Francji mógł po wojnie manipulować swobodnie Polską i innymi krajami też.

[Alessandro]

Trudne pytanie , bo i Hitler i Stalin byli nieprzewidywalni.

Otóż moim zdaniem i Niemcy i Rosjanie byli ogromnym zagrożeniem dla Polski, w armii niemieckiej zdarzali się żołnierze pomagający Polakom i Żydom , w armii rosyjskiej tacy ludzie to naprawdę wielka rzadkość. Jedni i drudzy mają na swoim koncie wiele zbrodni , spisków czy manipulacji. Oba kraje były nieprzewidywalne i groźne dla Polski.

[marcin29]

W Armi Czerwonej można było spotkać wielu porządnych ludzi,którzy zapisali się dobrze w pamięci np. w Wielkopolsce.Niemcy w wiekszości prezetowali bute i pogarde dla Polaków jako dla dzikich Słowian, nie widzieli różnicy między Polakami,Rosjanami.Zresztą pytanie jest źle postawione ZSRR to było państwo ludzi radzieckich a nie Rosjan.Ale miedzy ZSRR która chciała po eliminacji części tzw. klas wyzyskiwaczy zsowietyzować Polaków a Niemcami którzy chcieli 90% zlikwidować ,garstke zgermanizować a większość pozostałych pozostawić jako niewolników w obozach koncentracyjnych jest pewna różnica,może dla kogoś drobna ale jednak

[gregski]

Myślę,że trzeba by rozbić to pytanie na dwa okresy.

1939-1941 i po 1941 roku.

Myśle, że jeżeli chodzi o pierwszy okres to Stalin i Hitler byli siebie warci. Obaj stanowili zagrożenie dla biologicznej egzystencji narodu.

Później Stalin ostrożnie grał polska kartą. Widział korzyść w istnieniu polskiego wasala, no i chyba musiał trochę sie liczyć z Zachodem.

[FSO]

Witam,

Zagrozeniem większym bezpośrednim byl Hitler - byl "tuż za rogiem" 100 km od najważniejszych rejonów kraju [Warszawa, Gdańsk, Poznań, COP]. Stalin byl zagrożeniem pośrednim - byl inteligentniejszy od AH i wiadomo bylo, ze nie uderzy "z punktu" ot tak. Na to byl za inteligentny.

Od momentu podpisania paktu Ribbentropp - Molotow wiadomo bylo to że będzie wojna. Kwestia czasu krótkiego pozostawala tylko data wybuchu.

pozdr

[atrix]

Moim zdaniem Stalin idiotą nie był. Liczył sie z tym że wcześniej czy póżniej Hitler zaatakuje ZSSR. Pakt Libentrop-Mołotow był dla Stalina zagrywka by nie dopuscić niemców do granic ZSSR. Aneksja Polski w 1939r mu to umożliwiła. Lepiej prowadzić działania wojenne na terytorium innego państwa, aniżeli na swoim. Po co był Stalinowi Katyń? Likwidując oficerów, zlikwidował potencjalnych przywódców. A rok 1920 był dla niego porażką. Możliwe że mógł się obawiać, że kiedy niemcy zaatakuja ZSSR polacy sie przyłączą sie przeciwko niemu. Jak by nie podchodzić do tego niemcy hitlerowskie były wtedy największym wrogiem państwa Polskiego.

[Banet]

Według mnie wiekszym zagrożeniem byli zdecydowanie Niemcy. Uwzględniając również 'pozory' pomocy dla Polski ze strony ZSRR. Chodzi mi mianowicie o opowiesci dziadków, babc o działalnosci radzieckich zolnierzy na terenach Polski. Mam na mysli rowniez opisy z literatury roznych zachowan Niemcow.

[Andreas]

Niemcy byli łagodniejsi. Mimo całego terroru, akcji(np. okryta złą sławą ''AB''), pacyfikacji, które rozpoczęły się już w 1939r.(np. Bydgoszcz), KL i obozów zagłady. A gdyby Stalin zajął Warszawę, tak jak to miał być wg Paktu R-M i wojna niemiecko-radziecka nie rozpoczęłaby się w 1941? O czym dziś byśmy pisali? O wywózkach kilkaunastu milionów Polaków na Syberię, rabunku mienia i rozstrzelania kilkudziesięciu tysięcy oficerów więcej. O zbrodniach na Kresach mało się dziś mówi. Może to skutek 45-letniego ukazywnia i propagowania przyjaźni polsko-radzieckiej i ukazywania orgmou zbrodni nazistów, może dlatego, że Kresy nie są już polskie i malo kto przywiązuje wagę do ich historii, a może dlatego, że nikt się nie zajął pokazaniem chorego systemu Stalina, poza niezłomnym gen. Władysławem Andersem. Nie wiem. Gdyby Stalin wkroczył za Bug, na ziemie dziś polskie(w przeciwieństwie do Kresów), więcej ludzi wiedziałoby o jego zbrodniach. A kto dziś pamięta o najeździe 17. Września, o szczegółach. Kto wie, ilu żołnierzy, pograniczników, żandarmów czy policjantów zostało rozstrzelanych? Ilu Polaków wróciło z Syberii? Z 10 tys. zesłanych na Kołymę nie wrócił nikt. Z ponad 250 tys. żołnierzy zesłanych do obozów, wróciło ok. 130 tys.(wliczjąc w to 42 tys., którzy uszli z Andersem). Ile bibliotek, kościołów, muzeów Sowieci zniszczyli, zbeszcześcili?

Sami odpowiedzcie sobie, kto był gorszy: Niemcy, od początku będący przeciw Polsce i nie próbujący na szerszą skalę uzyskać poparcia Polaków, czy Sowieci, którzy wbili nam nóż w plecy, mordowali, palili, niszczyli, rabowali, potem udali naszych sprzymierzeńców, by wbić nóż jeszcze dwa razy i za każdym razem głębiej.

[Don Pedrosso]

Sami odpowiedzcie sobie, kto był gorszy: Niemcy, od początku będący przeciw Polsce i nie próbujący na szerszą skalę uzyskać poparcia Polaków, czy Sowieci, którzy wbili nam nóż w plecy, mordowali, palili, niszczyli, rabowali, potem udali naszych sprzymierzeńców, by wbić nóż jeszcze dwa razy i za każdym razem głębiej.

Jeśli mamy roztrząsać kwestię "przyzwoitości" w tym co robili Sowieci i Niemcy zgadzam się w 100% z Tobą Andreasie- Niemcy byli na tyle "przyzwoici", iż robili to otwarcie.

Ogólnie rzecz biorąc ciężko jest stwierdzić co było dla Polaków gorsze. I jedni, i drudzy "wsławili" się swoimi czynami.

[Bruno Wątpliwy]

Niemcy byli łagodniejsi.

Tak bez żadnej wątpliwości? A chociażby jak to jest w cyfrach ogólnych? Ilu obywateli polskich zabili w czasie II wś. Niemcy, a ile radzieccy?

O czym dziś byśmy pisali? O wywózkach kilkaunastu milionów Polaków na Syberię, rabunku mienia i rozstrzelania kilkudziesięciu tysięcy oficerów więcej.

Kilkanaście milionów to może być nawet więcej niż połowa wszystkich obywateli przedwojennej Polski. Na ile jest to prawdopodobne - niech pomoże nam odpowiedzieć odsetek zesłanych z Litwy, Łotwy i Estonii (a deportacji było tam kilka fal, także po zakończeniu wojny). Przy całym ich okrucieństwie, wskaźnik 50% wysiedlonych był tam niezwykle odległy od rzeczywistych cyfr. Dalekosiężne pomysły wysiedlenia Polaków na Syberię to raczej mieli Niemcy w ramach "porządkowania" stosunków etnicznych na wschodzie.

O zbrodniach na Kresach mało się dziś mówi.

Bez przesady, mówi się bardzo dużo i to od dawna.

Z ponad 250 tys. żołnierzy zesłanych do obozów

Całe 250.000 trafiło do obozów? A ja słyszałem, że istotną część żołnierzy i podoficerów puszczono do domu, a niektórych przekazano Niemcom.

Sami odpowiedzcie sobie, kto był gorszy: Niemcy, od początku będący przeciw Polsce i nie próbujący na szerszą skalę uzyskać poparcia Polaków, czy Sowieci, którzy wbili nam nóż w plecy, mordowali, palili, niszczyli, rabowali, potem udali naszych sprzymierzeńców, by wbić nóż jeszcze dwa razy i za każdym razem głębiej.

Ładnie napisane, propagandowo bez zarzutu. Ale także bez żadnej wątpliwości. Ja osobiście bym jednak zastanowił się, czy smutny los pojałtańskiej Polski nie był jednak lepszym rozwiązaniem niż przepuszczenie narodu przez komin lub wysłanie go na Syberię w ramach czyszczenia Lebensraumu.

Moim zdaniem Twoja niechęć do radzieckich, tudzież niepodważalne fakty zbrodni stalinowskich, nie powinny być uzasadnieniem do naginania faktów i wybielania roli Niemców.

A tak ad meritum. Obaj zbrodniarze - Hitler i Stalin mieli odmienne cele. Przy całym "uroku" wyboru pomiędzy nimi (trochę jak pomiędzy dżumą a cholerą) warto jednak zauważyć, że Stalin (i jego ZSRR) nigdy nie miał koncepcji fizycznej eliminacji CAŁEGO narodu polskiego. W tym kontekście Hitler był jednak dużo groźniejszy, choć "rozkręcał się" stopniowo. Ze strony Stalina groziła nam - w najgorszym wypadku - 17. republika i represje porównywalne do tych w krajach bałtyckich. Zwycięstwo Hitlera mogło doprowadzić do tego, że Anno Domini 2009 byśmy sobie "gadali internetowo" może gdzieś w okolicach Baranułu, o ile w ogóle...

[Vissegerd]

Długo się zbierałem do napisania tutaj, ale jakoś brakowało mi weny, tak więc dzięki Bruno, bo mi prawie, że z ust wyjąłeś

Z jednym, małym zastrzeżeniem, osobiście wątpię, czy Niemcy realizowaliby w dłuższym koncepcję całkowitej eksterminacji narodu polskiego. Z dwóch prozaicznych przyczyn. Hitler prędzej czy później by umarł, a Niemcy potrzebowały rąk do pracy. Wydaje mi się też, że prędzej czy później wyszlibyśmy też i ponad szkolnictwo podstawowe, fachowcy byliby potrzebni, może faktycznie Sybir, tylko w cywilizowanych warunkach. Ale to już gdybanie...

Generalnie obstaję, że wybór między dżumą, a cholerą, jedni i drudzy tępili polską inteligencję. U Niemców szanse mieli podpisujący grupę, u Sowietów komuniści. I tak to szło...

Pozdrawiam.

[Bruno Wątpliwy]

Z jednym, małym zastrzeżeniem, osobiście wątpię, czy Niemcy realizowaliby w dłuższym koncepcję całkowitej eksterminacji narodu polskiego.

Jeżeli sobie dobrze przypominam, o tym już rozmawialiśmy w jakimś innym wątku . Możemy podyskutować jak długo by żył Hitler, jacy byliby jego następcy (czy aby łagodniejsi?). Możemy się zastanawiać ilu z nas - procentowo - byłoby przeznaczonych do gazu, ilu blondynów do zgermanizowania, ilu pojechałoby na Syberię. Ale w tym miejscu Europy by już nas dziś nie było (chyba, że w jakiś obozach dla robotników przymusowych, sprowadzanych z Syberii Środkowej).

BTW - jak przypuszczam po zwycięskiej dla Hitlera wojnie, gdy zakończyłoby się zapotrzebowanie na mięso armatnie, wzmiankowane przez Ciebie volkslisty uległyby weryfikacji (niektórym z nazistowskich dygnitarzy bardzo się nie podobało ich masowe przydzielanie faktycznym "podludziom").

Tak jeszcze ogólnie:

Padło pytanie o porównanie dwóch zbrodniarzy.

1. Po pierwsze można porównywać to co było. Dokładna liczba ofiar II wś. w Polsce chyba nigdy nie będzie znana. Przyjmijmy, umownie, że było to 6.500.000. Za jaki odsetek z tego odpowiadają radzieccy. 5%? Zbrodnie Stalina wobec Polaków były straszne i bagatelizować ich nie wolno, ale należy widzieć je w proporcji do tego co wyrabiał i mógł w przyszłości wyrabiać Hitler, gdyby - z walnym udziałem ZSRR - go nie pokonano.

2. Można porównać to co planowano. Zamiarem Stalina był eksport "rewolucji" (a dokładnie swojej władzy) jak najdalej na zachód. W realizacji tego planu istnienie Polaków jako narodu mu nie przeszkadzało. Także istnienie - oczywiście odpowiednio "zorganizowanej i kontrolowanej" - polskiej kultury, sztuki czy edukacji. Jak by to wyglądało w najgorszym dla Polski wariancie - znowu sugeruję zerknąć do historii Litwy, Łotwy i Estonii. Represje tam były straszne, ale biologiczne istnienie tych narodów w sumie niezagrożone. Przetrwała także rodzima kultura, sztuka, edukacja (i z czasem - po okresie stalinowskim - zaczęła się odradzać i tworzyć całkiem wartościowe dzieła). Natomiast zamiarem Hitlera było znalezienie przestrzeni życiowej dla Niemców na wschodzie, wg. generalnej zasady - germanizować można ziemię a nie ludzi. Na wschód od Niemiec leży Polska. A polska kultura, sztuka, edukacja - przecież zdaniem hitlerowców takiej nie było, bądź była niepotrzebna...

Reasumując. Posiadanie przez kogoś poglądów antykomunistycznych czy antyradzieckich jest czymś dla mnie jak najbardziej zrozumiałym i nie mam zamiaru nikogo przekonywać, że stalinowski ZSRR był czymś fajnym i miłym. Natomiast irytuje mnie, jak próbuje się wychodzić z założenia - jestem antykomunistą, Stalin był komunistą, a Hitler jego przeciwnikiem. Ergo - Hitler musiał być lepszy od Stalina. Z polskiego punktu widzenia nie. Gdy niemożliwy był wariant optymalny (tzn. alianci zachodni docierają przez Bałkany do Polski lub lądują na plażach Helu ), wariant ze zwycięstwem Stalina był dla nas - mimo wszystko - lepszy od wariantu ze zwycięstwem Hitlera.