Niemcy czy Rosjanie?

[Andreas]

Napoleon nie miał czołgów i samolotów. A to, że Hitler nie pozwolił się cofnąć, to inna sprawa. Tu zadecydowały błędy natury politycznej: rozkaz:''naprzód, ani kroku w tył'', wojna z USA i przegranie bitwy pod Moskwą zdecydowały o pierwszej poważnej klęsce Hitlera na lądzie. Ale to na inny temat.

A popisanie paktu R-M i sprzymierzenie się ze zbrodniarzem czym jest? Stalin był takim samym mordercą jak Hitler. Wlazł do Polski i jak narobił. W 1944r. tego nie mógł powtórzyć, bo wiedział, że korzyści z tego nie będzie i Alianci, mimo, że nie protestują, bedą mu patrzeć na ręce. To, że z Polski nie zrobiono 17. republiki, zawdzięczamy rozumieniu Stalina. Poza tym, co on tej biedocie zaoferował? Przed wojną było tak: jedni mieli dobrze, drudzy mieli źle. Po wojnie wszyscy mieli źle. Bo podział majątków powyżej 30 ha nie dał nikomu nic dobrego. Co to za kawałek ziemi? Jakby to było po powiedzmy, 60-70 ha na chłopa, to byłoby sprytne rozwiązanie. A co zaoferował Polakom Stalin w latach 1939-41? Łagry, kopalnie albo fabryki.

Hitler, wg założeń, mógł nawet wojnę wygrać. Bo wbrew temu, co mówisz, FSO, ACz nie miała raczej chętki do walki. Motywowały ich tylko lufy NKWD, potem dowody zbrodni hitlerowskich. A Niemcy nie potrafili wykorzystać Rosjan, jeszcze we wrześniu 1943r. Mołotow proponował separatstyczny pokój, za wiedzą i zgodą Stalina. A Ribbentrop nie chciał ustapić w kwestii granicy.

Dziwi mnie często uznawanie Stalina, jako kogoś lepszego od Hitlera. Mimo, że wymordował ok. 20 mln obywateli ZSRR i innych krajów.

[Bruno Wątpliwy]

Dziwi mnie często uznawanie Stalina, jako kogoś lepszego od Hitlera. Mimo, że wymordował ok. 20 mln obywateli ZSRR i innych krajów.

Zwracam tylko uwagę, że temat dyskusji brzmi:

Kto według Was był w okresie II WŚ większym zagrożeniem dla Polski.

Chodzi zatem o ocenę z punktu widzenia interesów Polski i Polaków w II wś. I to nie raczej w kategoriach dobry czy zły, tylko porównania potencjalnego i realnego zagrożenia. Jeżeli dobrze pamiętam, generalna polemika "kto był gorszy i dlaczego" toczy się w innym miejscu.

Jeszcze ad hoc:

A popisanie paktu R-M i sprzymierzenie się ze zbrodniarzem czym jest?

Twoja teza może być dyskusyjna, bo można ją rozciągnąć na wszystkich sprzymierzeńców każdego zbrodniarza. Stalina także. Zdaje się, że np. pakt Sikorski-Majski był faktyczną konsekwencją tego, że ZSRR stał się naszym sojusznikiem.

A co zaoferował Polakom Stalin w latach 1939-41? Łagry, kopalnie albo fabryki.

Wybielanie Stalina za jego działania w latach 1939-1941, wobec Polaków nie ma sensu, ale zwróć uwagę, że w takim Lwowie wystawiano polskie sztuki, obchodzono "mickiewiczowskie święto", na zukraizowanym uniwersytecie Jana Kazimierza polscy profesorowie nadal wykładali po polsku, Boy pisał o literaturze francuskiej, a Pani R. Bogdańska (później Anders) i wielu innych jeździli z koncertami "promującymi polską kulturę" po ZSRR. Nawet w tym najbardziej potwornym okresie, widać było, że nie chodzi o likwidację polskiej kultury czy inteligencji (czy Polaków jako takich), tylko o to aby to aby miała "właściwy" charakter. Niemcy w ogóle nie uważali, że Polacy mają jakąś kulturę, a polska inteligencja miała - póki co - kończyć szkoły zawodowe, a docelowo umieć liczyć do ok. 100.

Hitler, wg założeń, mógł nawet wojnę wygrać.

Z tą teorią się akurat zgodzę, zresztą już wielokrotnie pisałem, że co najmniej do grudnia 1941 r. losy świata wcale nie były przesądzone.

[FSO]

Witam;

Bruno - co do tego że dyskusja p.t. jakie szanse mieli Niemcy by wygrać wojnę i dlaczego mieli na to kilka procent szans a czemu nie - pelna zgoda, to nie to forum. Podobnie jak sama ocena szans jednej czy drugiej strony.

To forum o ile dobrze myslę zaklada dwie wersje mniej lub bardziej się wykluczające:

1. Niemcy wygrywają wojnę - na granicy chińsko / japońsko - niemieckiej spokój, ZSRR to taki kraj pól satelicki i nie ma nic do gadania. Tu pytanie: co się dzieje z Polakami, obywatelami polskimi mającymi te papiery przed 1.09.'39

2. Wojne wygrywa Stalin et co. Następuje lipiec '41, Dzień M, i RKKA moczy buty w Atlantyku, Churchill podpisuje odpowiednie pakty, powstają nowe warunki. Tu pytanie: co się dzieje z Polakami, Polską ["niezależna" republika, czy Polska RS w skladzie ZSRR czy cokolwiek innego. Jaka jest polityka podówczas wladz owej republiki.

Mamy w teorii porównać to co by się dzialo, biorąc najzwyczajniej w świecie za podstawę to co się po obu stronach linii demarkacyjnej dzialo mniej lub więcej w okresie '39 - '41/'43 [ta druga data dotyczy Niemiec]. Tym bardziej, że plany jednej strony, glównie niemieckiej są naprawdę dość nieźle znane, gdyż AH i sp. mówili o nich glośno i bez ogródek. Co do Stalina sprawa jest nieco trudniejsza - wystarczy myśleć i popatrzyć co robil. Poza tym w jego wypadku zalożenie jest jedno. Jest to jeden z najinteligentniejszych polityków, jacy żyli w XX wieku. Tylko tyle i az tyle.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Tu pytanie: co się dzieje z Polakami, Polską ["niezależna" republika, czy Polska RS w skladzie ZSRR czy cokolwiek innego. Jaka jest polityka podówczas wladz owej republiki.

To jest najciekawsza zagadka, niestety chyba nie do rozstrzygnięcia - jak i kiedy dokładnie zmieniały się plany Stalina w stosunku do Polski? Jak przypuszczam - pierwotnie miała to być 17. republika, wskazywałoby na to zachowanie w stosunku do przebywających w "willi szczęścia". Docelowo mieli przeorganizować w jednostkę polskojęzyczną jedną z dywizji radzieckich, ale - chyba - nadal w ramach Armii Czerwonej. Zresztą dowodów pośrednich było wówczas więcej, mimo że Berling w swoich wspomnieniach zaprzeczał - twierdził, że radziecki oficer łącznikowy - Kondratik - dementował obawy o 17. republikę. Jest też znany memoriał Berii do Stalina z tego okresu, dot. przebywających w "willi szczęścia" i mówiący o wykorzystaniu ich i innych jeńców w interesach Polski jako "polskiego państwa narodowego", w tej czy innej formie związanej z ZSRR (D. Bargiełowski, Konterfekt renegata, s. 198, tamże źródło: W. Materski, Armia Polska w ZSRR 1941-1942). Czyli - niekoniecznie 17. republika? Ot, zagadka.

Zapewne, po uderzeniu Hitlera na ZSRR plany się zmieniły i Stalin wahał się gdzieś pomiędzy "finlandyzacją Polski" (gdyby alianci bardzo mocno naciskali) a "Polską Ludową" (gdyby alianci naciskali mniej). 17. republikę sobie już chyba odpuścił. Zdecydowanie zapewne wolał od "środkowoeuropejskiej Finlandii" Polskę Ludową i skoro się dało - bez większego problemu z jego punktu widzenia - to przeprowadził konsekwentne taki wariant.

Zresztą możliwe, że Stalin miał cały czas w głowie wszystkie trzy warianty losów Polski. W odróżnieniu od Hitlera był bardziej elastyczny. Jedno było pewne - Polski w kształcie z 1939 r. sobie nie życzył.

Jak już pisałem wcześniej, nawet opcja najtragiczniejsza - czyli 17. republika - była z punktu widzenia narodu czymś lepszym niż pozostanie w łapach Hitlera. Byśmy dziś obchodzili nie 20. rocznicę "okrągłego stołu", a 19. proklamowania niepodległości przez Radę Najwyższą Polskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej. Punkt startu byłby dużo gorszy, ale skoro Litwini, Łotysze czy Estończycy sobie jakoś radzą... (choć teraz jakby gorzej). Hitler natomiast stwarzał groźbę całkowitego genocydu.

[FSO]

Witam;

Bruno - co do ZSRR - ja bym powstawił kilka złotych więcej, że nie bylibyśmy kolejną Republiką Socjalistyczną w składzie Sowietskowo Sojuza, ale "niepodległym" krajem. Dla mnie argumenty "za" tutaj są dwa:

- 1. Cały czas piszę, że kazde działanie Stalina ma swój, cel, skutek a i przyczynę. Oznacza to, że jest on do bólu niemal racjonalny i tak też staram się patrzyć na jego dzialania i w ten sposób próbować oceniać to co robił lub to co planował

- 2. Argumentem są sami Polacy - jako narodek co nieco niepokorny, mający zawsze bardzo dużo przeciw okupacji obcych a do Rosjan żywiących różne uczucia. najlepszym wyjściem, robiącym najmniej kłopotów na przyszlość byłaby organizacja Polski jako "niezależnego" kraju, formalnie nie będącego w składzie ZSRR. Panują swoi, polskie władze, et c. To czy Sejm uchwaliłby włącznie się do ZSRR to jest zupełnie inna kwestia, mogąca zależeć od sytuacji. Jeżeli nie tu i teraz to np za trzydzieści kilka lat, w momencie jak wejdzie w życie pokolenie nie znające innej wersji życia jak komunizm w radzieckim wykonaniu i t.p. Jeżeli by się okzałao że młode pokolenie preferuje formę "niezależności" upierać się nie trzeba. Polska to jednak nieco inna sprawa niż "Pribałtyka".

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Nie wiem, FSO. Stalin rzeczywiście był pragmatykiem. Nie włączył do ZSRR (formalnie) Mongolskiej Republiki Ludowej, bo de iure była częścią Chin - aż do referendum po II wś. (zresztą Tajwańczycy bodajże do tej pory uznają Mongolię Zewnętrzną za część Chin). Z włączeniem Tuwy powstrzymał się do 1944 r. Inna sprawa, że robił tam co chciał. Jakby było z Polską, gdyby wpadła w jego ręce do 1941 r., trudno powiedzieć. Wiele by na pewno zależało od okoliczności, w których by wpadła (tzn. czy Stalin musiałby uwzględniać jakieś uwarunkowania międzynarodowe).

Są argumenty zarówno za tym, że myślał o 17. republice, jak i o jakieś formie wasalizacji. A najprawdopodobniej - uprawiał "myślenie równolegle", uzależniając decyzję od okoliczności.

[FSO]

Witam;

jeszcze jedna sprawa - Stalin musial znać historię polskich powstań XIX w. Dla niego oznaczaloby tak czy inaczej masę problemów. A sam spójrz: Mongolia [MRL] będąc formalnie niezależnym krajem tak naprawdę wszelkie decyzje podejmowala za zgodą i wiedzą [mówię o tych najważniejszych], Tuwa - to samo. Oznacza to ten sam efekt [niemal - bo czasem potrzeba pewnej finezji do ich realizacji] a znacznie mniej problemów i na zewnątrz i wewnątrz. Więc po co 17. Republika? Po co klopoty? W wersji Polskiej Republiki Socjalistyczno Ludowej [np.] to znacznie mniej tych problemów a co najważniejsze - to sami Polacy podejmują wszelkie decyzje, to do nich miejcie zastrzeżenia, to nie ja sygnuję decyzje. Wierzę w inteligencję Generalissimusa.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Tak, racja, ale z drugiej strony przykłady Litwy, Łotwy i Estonii świadczyłyby o czymś innym. Mając już tam "rządy ludowe" w czerwcu 1940 r. Stalin mógł robić co chciał, a jednak formalne włączenie chwilę później nastąpiło. Chyba, że w tym przypadku chodziło raczej o odnowienie działa Iwana Groźnego i Piotra Wielkiego - tj. wyrąbanie Rosji okna na Bałtyk, a nie realizację wizji ZSRR od Władywostoku bo Gibraltar.

[1234]

Po wojnie wszyscy mieli źle. Bo podział majątków powyżej 30 ha nie dał nikomu nic dobrego. Co to za kawałek ziemi?

W kwestii formalnej:

1. Nie 30 ha tylko 50 ha.

2. Ta reforma i tak by się odbyła, nawet bez władzy komunistycznej. Nie zdziwiłbym się gdyby uchwalona przez demokratycznie wybrane polskie władze była jeszcze bardziej dotkliwa dla obszarników.

[Lu Tzy]

Tak, racja, ale z drugiej strony przykłady Litwy, Łotwy i Estonii świadczyłyby o czymś innym.

A o czyms przeciwnym swiadcza przyklady Czechoslowacji, Rumunii, Bulgarii.

[Bruno Wątpliwy]

Lu Tzy drogi, ale to jakby długo po 1941 r. było. FSO i ja się tu męczymy w pocie czoła , ustalając co Stalin planował Ojczyźnie Naszej tak boleśnie przez los i geografię doświadczonej, zanim ostatecznie (gdzieś w okolicach 1941-1944) zdecydował, że to będzie Polska Ludowa, a nie 17. republika. I tu z jednej strony mamy jako argument Mongolię i Tuwę - z drugiej Bałtów.

[marcin92]

Napoleon nie miał czołgów i samolotów. A to, że Hitler nie pozwolił się cofnąć, to inna sprawa. Tu zadecydowały błędy natury politycznej: rozkaz:''naprzód, ani kroku w tył'', wojna z USA i przegranie bitwy pod Moskwą zdecydowały o pierwszej poważnej klęsce Hitlera na lądzie. Ale to na inny temat.

A popisanie paktu R-M i sprzymierzenie się ze zbrodniarzem czym jest? Stalin był takim samym mordercą jak Hitler. Wlazł do Polski i jak narobił. W 1944r. tego nie mógł powtórzyć, bo wiedział, że korzyści z tego nie będzie i Alianci, mimo, że nie protestują, bedą mu patrzeć na ręce. To, że z Polski nie zrobiono 17. republiki, zawdzięczamy rozumieniu Stalina. Poza tym, co on tej biedocie zaoferował? Przed wojną było tak: jedni mieli dobrze, drudzy mieli źle. Po wojnie wszyscy mieli źle. Bo podział majątków powyżej 30 ha nie dał nikomu nic dobrego. Co to za kawałek ziemi? Jakby to było po powiedzmy, 60-70 ha na chłopa, to byłoby sprytne rozwiązanie. A co zaoferował Polakom Stalin w latach 1939-41? Łagry, kopalnie albo fabryki.

Hitler, wg założeń, mógł nawet wojnę wygrać. Bo wbrew temu, co mówisz, FSO, ACz nie miała raczej chętki do walki. Motywowały ich tylko lufy NKWD, potem dowody zbrodni hitlerowskich. A Niemcy nie potrafili wykorzystać Rosjan, jeszcze we wrześniu 1943r. Mołotow proponował separatstyczny pokój, za wiedzą i zgodą Stalina. A Ribbentrop nie chciał ustapić w kwestii granicy.

Dziwi mnie często uznawanie Stalina, jako kogoś lepszego od Hitlera. Mimo, że wymordował ok. 20 mln obywateli ZSRR i innych krajów.

Naprawdę nie była awansu społecznego,nie było bezpłatnej edukacji na wyższych studiach,ilu ze studiujących w PRL mogło by sobie pozwolić na studia w II RP.

Gdy czyta się dzisiejsze tak jednoznaczne osądy prawicowych "niezależnych historyków" z IPN to często nachodzi myśl ach jaka szkoda że Hitler nie wygrał,wszak walczył z komuną i zgnilizną liberalizmu obyczajowego,może docenił by naszych polskich wybielaczy wszystkiego co walczyło z "kumuną"

Kiedyś w Krakowie i Gdańsku anarchiści wywiesili plakat o następującej treści: "Zrechabilitować i przyznać nagrode Nobla bojownikowi walki z komuną Rudolfowi Hessowi.Krucjata UmoralniającaPolskichAntykomunistów"

[FSO]

Witam;

kilka spraw: to, że reformy by nastąpilyby jest pewne, możliwe nawet że początkowo byłąby zachowana jakaś własność prywatna , choć pewno w stopniu nieco mniejszym niż owe 50 ha, a dopiero potem pełna kolektywizacja i uspolecznienie. To jedno - drugie - darmowe wykształcenie dla nowych elit jest zawsze jedną z lepszych metod związania mlodych ludzi z danym systemem, by popierali go jako nowa elita społeczno polityczna, choć tak naprawdę by "ta nowa" narodzila się konieczne byloby poczekać kolejne dwadzieścia kilka lat powiedzmy.

Bruno - na tzw. "niezależność" Stalin by się zgodzil dla wlasnej wygody i bezproblemowości w zarządzaniu krajami. Poza tym - "Pribałtyka" niezależnie od tego jakie miala aspiracje, przez długi czas nie byla traktowana jako niezależne państwo, czy odrębne spoleczeńśtwo a jako teren sporny o który toczyly się boje, a potem jako część składowa Rosji która "psim swędem" uniezależnila się w '18 - '19 r.

pozdr

[1234]

Witam;

kilka spraw: to, że reformy by nastąpilyby jest pewne, możliwe nawet że początkowo byłąby zachowana jakaś własność prywatna , choć pewno w stopniu nieco mniejszym niż owe 50 ha, a dopiero potem pełna kolektywizacja i uspolecznienie.

Jeżeli to odpowiedź na mój tekst, to się nieco nie zrozumieliśmy. Ja mówiłem, że w wersji gdy władzę obejmuje rząd demokratyczny na podbudowie Londynu, to mamy tak samo taką sama reformę rolną-bez odszkodowania i do 50 ha bez żadnych wyjątków (wersja komunistyczna te wyjątki zakładała-na ziemiach zachodnich).

PS. A propo tekstu, że przed wojna jeden miał gorzej a drugi lepiej, a po wojnie wszyscy gorzej-ten co miał przed wojną 3 ha, a po wojnie miał 13 ha, też mu po wojnie było gorzej?

[Lu Tzy]

Lu Tzy drogi, ale to jakby długo po 1941 r. było. FSO i ja się tu męczymy w pocie czoła , ustalając co Stalin planował Ojczyźnie Naszej tak boleśnie przez los i geografię doświadczonej, zanim ostatecznie (gdzieś w okolicach 1941-1944) zdecydował, że to będzie Polska Ludowa, a nie 17. republika. I tu z jednej strony mamy jako argument Mongolię i Tuwę - z drugiej Bałtów.

Otoz ja wlasnie w tym wiele sensu nie widze. Cwiczenie przyjemne, ale tu - niepotrzebne.

Nie mnoz bytow nad potrzebe, nie gdybaj, jesli to nie jest konieczne

Wiemy jaki ksztalt przybrala Polska, Europa i swiat po wygranej Sowietow. Zyjemy w tej rzeczywistosci.

Na intelektualna symulacje zdanismy, gdy przychodzi do odpowiedzi na pytanie: co, jesli nazistowska Rzesza mialaby Polske pod butem dluzej/pewniej/rozleglej?