Niemcy czy Rosjanie?

[Bruno Wątpliwy]

W sumie racja. Stauffenbergowi - przy całym szacunku do niego, bo człowiekowi, który chciał zabić Hitlera należy się szacunek - chodziło raczej nie o to, że Hitler wywołał wojnę, tylko, że źle ją prowadził. Z tym, że na wschód od razu by razem z aliantami zachodnimi nie ruszyli. Nie ta atmosfera na zachodzie. Bardziej prawdopodobny był szybki pokój.

No i właśnie - OT - uważam, że gdyby ten zamach skończył się sukcesem, jest bardzo prawdopodobne, że miałby opłakane skutki dla Polski. Radzieccy już by swojego nie wypuścili, a o granicy na Odrze i Nysie moglibyśmy sobie pomarzyć. Koniec końców - PRL od Zbąszynia po Bug. Dobrze jakby nam Gdynię zostawili...

Następcy Hitlera... Gdyby wojna była dla niego ostatecznie zwycięska, nikt by nie naruszył mitu, idei, planów Największego Wodza Niemców i Germanów Wszystkich Czasów, nawet gdyby ten zmarł około 1950 r. Tak sobie myślę... Zresztą do 1950 r. dałoby się nas technicznie przepuścić przez komin lub wysiedlić.

BTW - a jak powyższe obliczenia dot. liczby deportowanych? Bo coś mi wychodzi, że IPN może znowu bardziej pełnić misję niż badać historię. Te 350.000 wydają mi się prawdopodobne. Czekam na Waszą krytykę.

[Vissegerd]

Od końca. Nie upieram się przy danych IPN, co do liczby deportowanych, nie posiadam dogłębnej wiedzy w tej materii. Największa, opublikowana liczba z jaką się spotkałem (i to szacownego wydawnictwa), to 1,7 mln. Skoro więc z drugiej stromy mam 350 tys., a jest to najmniejsza liczba, z jaką się spotkałem, to twierdzenie IPN o 700-800 (bliżej 700) tys. wydaje się być bardzo trafne. Pobieżna analiza materiałów dot. poszczególnych deportacji, a różnie były dokumentowane, pokazuje, że np. w pierwszej było to ok. 200 tys. osób (a zdaje się, że ta jest najlepiej udokumentowana), a nic nie pozwala twierdzić, że kolejne dwie były dużo mniejsze. Tak, jak 1,5-1,7 mln. jest liczbą z pewnością przesadzoną, tak 300-350 tys. również. Prawda zazwyczaj leży pośrodku, nie można w każdej materii odżegnywać IPN od czci i wiary, że wszystkie informacje są naciągane, bo to IPN, więc plecie koszałki-opałki. To bardzo jednostronne podejście.

Co do Stauffenberga. Wydaje mi się, że Niemcy dążyłyby do pokoju na Zachodzie, w 1944 roku brały już tęgie baty. Jeżeli w ogóle Alianci by się zgodzili, to sądzę, że coś by tam dla nas wytargowano, chociażby z PR'owskich powodów. Dla innych zresztą też. Nie wiem jednak, czy by się zgodzili, bo to na inną dyskusję

Tym nie mniej, wciąż będę obstawał przy swoim. Wojować bez końca Niemcy nie mogli, nie mieli odpowiedniego zaplecza do przewlekłej wojny, eksterminacja narodu polskiego to jeszcze większe pogłębienie kryzysu gospodarczego. Moim zdaniem, aż takimi idiotami Niemcy nie byli i opamiętaliby się. Tak na prawdę gdybamy, bo mówimy o ewentualnościach, z jednej i z drugiej strony. Ani okupacja niemiecka się nie przeciągnęła, ani tym bardziej sowiecka. Mogło być tak jak mówicie, mogło być jak ja twierdzę. Moim zdaniem oczywiście.

Pozdrawiam.

[Lu Tzy]

Alianci raczej lekko handlowali Europa Wschodnia.

Pokoj z Hitlerem oznacza brak koniecznosci dbania o to, co na wschod od Niemiec. Moze nawet trza by Hitlerowi pomoc w walce z Nieogarnionym? Brzmi absurdalnie, ale wykluczone nie jest.

Albo - Zelazna Kurtyna, ale na Wisle. Albo Bugu.

[Bruno Wątpliwy]

Prawda zazwyczaj leży pośrodku, nie można w każdej materii odżegnywać IPN od czci i wiary, że wszystkie informacje są naciągane, bo to IPN, więc plecie koszałki-opałki. To bardzo jednostronne podejście.

Vissegerdzie - o IPN mam wyrobioną opinię, nie przeczę, natomiast tu się akurat nie upieram. Powiem więcej - w tej materii byłem raczej skłonny wierzyć w większą liczbę niż podaną przez Rosjan z archiwów NKWD (oczywiście cyfry 1,5 czy 2 miliony, bo i takie widziałem, można odłożyć ad acta). Tak pro forma zerknąłem do Wikipedii i tam LINK także jest mowa o 330-400.000 deportowanych. Z tym, że autorzy doliczają do tego ok. 300.000 zmobilizowanych do Armii Czerwonej, jeńców, pracujących "mniej lub bardziej dobrowolnie" itd. Śmiertelność wśród deportowanych także podają 10%.

Zatem główny problem - chyba - jest w tym "ilu było Polaków w ZSRR ponad liczbę deportowanych?" Jeszcze argumentacji IPN nie przeglądałem, ale być może zakładają, że 700.000 to 350.000 deportowanych i 350.000 "pozostałych". Albo może terminem "deportowani" posługują się w stosunku do wszystkich? W każdym razie 350.000 "pozostałych" to cyfra jednak trochę dyskusyjna.

eksterminacja narodu polskiego to jeszcze większe pogłębienie kryzysu gospodarczego. Moim zdaniem, aż takimi idiotami Niemcy nie byli i opamiętaliby się.

Zwróć uwagę, że ze stricte wojskowego punktu widzenia Holocaust był właśnie idiotyzmem. Pociągi - potrzebne gdzie indziej - woziły regularnie ludzi do gazu. Ludzi - którzy, tak jak np. w getcie łódzkim (Rumkowski), próbując ocalić życie pracowali niewolniczo i wydajnie na potrzeby niemieckiej machiny wojennej. Nie doszukuj się logiki (albo nie doszukuj się logiki właściwej normalnemu człowiekowi) u psychopatycznych zbrodniarzy, a takimi była większość ówczesnego kierownictwa niemieckiego. Dla nich logiczne zapewne byłoby to, że podludzie maja się wynieść i zrobić miejsce panom.

BTW - doczytałem dalej w haśle w Wikipedii nieco więcej o rozbieżnościach w liczbie deportowanych i odwołanie do wyliczeń IPN. Ale ostateczna liczba ofiar radzieckich - też 300.000. Jutro zabiorę się za literaturę książkową, ale pewnie nic nowego nie wyczytam, bo gdzieś już te wszystkie cyfry widziałem...

[Vissegerd]

No więc mi się podobnież wydaje, że w liczbie 700-800 tys. mamy upchnięte wszystko, czyli osoby w ten czy inny sposób dotknięte represjami, doprowadzającymi do tego, że nasi obywatele znaleźli się na wschodzie. Tu akurat dokumentacja NKWD nawet potwierdzała tę teorię, w końcu byli oni mistrzami w "rozmydlaniu" faktów, tu mamy do czynienia moim zdaniem wręcz z podręcznikowym przykładem. Przecież właśnie spośród deportowanych brano w kamasze, podejrzewam więc, że te osoby "powędrowały" do osobnego wykazu. Tak samo podejrzewam, że w wykazie NKWD nie było aresztowanych, bo to oddzielna kategoria, nie było "dobrowolców", itd. Ot i wsio...

Pozdrawiam.

[Bruno Wątpliwy]

No i w sumie chyba nie będę przekopywał literatury, bo to wygląda w miarę logicznie. Może było raczej wszystkich bliżej 500-600.000, tak jakoś bardziej statystycznie by mi się to zgadzało, ale w sumie doszliśmy chyba do istoty sprawy. Deportowanych ok. 350.000 (plus może drugie tyle "pozostałych"). Inna sprawa, że np. Polaków "dobrowolców", czy Żydów uciekających na wschód przed Hitlerem trudno zaliczyć do typowych ofiar Stalina, ale to już zostawmy.

Prawdopodobna liczba ofiar zbrodni stalinowskich w stosunku do Polaków oscylowałaby zatem w okolicach 300.000.

BTW - z tego co się orientuję w radzieckie kamasze deportowanych aż do czasów Andersa nie brano, to "normalny" pobór z ziem zabużańskich, z tym, że "zapadników" po wybuchu wojny masowo kierowano ze zwykłych oddziałów do strojbatów. Były natomiast przypadki, że represjonowani (np. z łagrów) zgłaszali się ochotniczo i walczyli np. w "czarnej armii" złożonej z zeków.

[ak_2107]

V.

Skoro więc z drugiej stromy mam 350 tys., a jest to najmniejsza liczba, z jaką się spotkałem, to twierdzenie IPN o 700-800 (bliżej 700) tys. wydaje się być bardzo trafne. Pobieżna analiza materiałów dot. poszczególnych deportacji, a różnie były dokumentowane, pokazuje, że np. w pierwszej było to ok. 200 tys. osób (a zdaje się, że ta jest najlepiej udokumentowana), a nic nie pozwala twierdzić, że kolejne dwie były dużo mniejsze.

Gdzies "wcielo" 50 000 tysiecy Niemcow z Wolynia przesiedlonych zima 39/40 do Warthegau i na

Pomorze - podczas tej pierwszej akcji akcji. Przypuszczam, ze nasi badacze zrobili z nich objekt

polskiej martyrologii - zdaje sie "wliczono" ich do tej pierwszej fali deportacji (owych 200 000 osob.....

Dostep do rosyjskich archiwow nie jest niemozliwy. Tyle tylko tylko, ze Rosjanie niechetnie daja

w nich grzebac "nawiedzonym" z IPN-u.

Z tym "liczeniem" mamy sami najwieksze problemy.

Osobnym tematem jest kolaboracja osob narodowosci polskiej w czasie I okupacji sowjeckiej.

Wydaje mi sie, ze wytykanie palcami Zydow witajacych AC Wyzwolicielke, jest troche tematem

zastepczym. Prof. Strzembosz w czasie dyskusji o Jedwabnym sam sobie strzelil zdaje sie gola, przytaczajac

opinie swiadka twierdzacego, ze w czasie wkraczania Sowjetow do Jedwabnego tylko trzy domy

nie byly udekorowane czerwonymi flagami. A w Jedwabnym mieszkalo wtedy ok 1000 Polakow.

Czy oni sie wszyscy zmiescili w tych trzech domostwach - watpie. Trza duzo samozaparcia zeby

w to uwierzyc. Ale argument u udekorowanym czerwienia kresowym sztetle funkcjonuje w naszej opinii doskonale. Tak samo jest nam potrzebna mozliwie wysoka liczba ofiar sowjeckiego rezimu...

no to sie kreci......)))

[Vissegerd]

Gdzies "wcielo" 50 000 tysiecy Niemcow z Wolynia przesiedlonych zima 39/40 do Warthegau i na

Pomorze - podczas tej pierwszej akcji akcji. Przypuszczam, ze nasi badacze zrobili z nich objekt

polskiej martyrologii - zdaje sie "wliczono" ich do tej pierwszej fali deportacji (owych 200 000 osob.....

Bardzo to być może, osobiście uważam, że IPN policzył wszystkich obywateli polskich, bez względu na narodowość. Tak jak napisałeś, bez pełnych danych z archiwów rosyjskich bardzo trudno będzie dojść do pełnych danych, a na to się niestety nie zanosi...

Pozdrawiam.

[Bruno Wątpliwy]

Dostep do rosyjskich archiwow nie jest niemozliwy.

Sprawa polega na tym, że liczby 315.000-350.000 deportowanych już pochodzą przede wszystkim z ujawnionych, poufnych danych NKWD. Zatem jakiś dostęp już był. Prof. Wieczorkiewicz, który przecież miłośnikiem ZSRR nie jest - uważa je za może nieco zaniżone (Historia polityczna Polski..., s. 194, przypis 83). A dane te - nawet jeżeli je trochę podwyższymy - nijak się mają do podawanej przez IPN liczby 800.000.

W sumie doszliśmy z Vissegerdem, że sprawa najprawdopodobniej polega na tym, iż łączy się wszystkich obywateli polskich znajdujących się w głębi ZSRR. Być może IPN zalicza do deportowanych także osoby, które ewidentnie nimi nie były, jak np. polskich artystów występujących w ZSRR (np. I. Bogdańską, później Anders): "Artystów rewiowych, do których należałam, podzielono na cztery zespoły, które miały jeździć po całej Rosji od Odessy aż po Syberię, żeby jak nam to powiedziano 'propagować polską sztukę'. W czasie tych występów zrodził się pseudonim artystyczny Renata Bogdańska". Za: LINK (p. Anders podaje, że warunki miała podczas występów ciężkie, ale chyba formą represji to jednak nie było).

Przy czym i tak liczebność kolejnych fal deportacji wg. IPN się z tym nie zgadza, a ogólna liczba obywateli Polskich w głębi ZSRR (500, 600, 700, 800.000?) i tak jest dalekim przybliżeniem.

Pojawiają się oczywiście kolejne, już wzmiankowane zagadki - dlaczego, gdy pewne "dane" rosyjskie np. protokoły Bukowskiego i zeszyt Anoszkina traktuje się ze śmiertelną powagą, ujawnione "deportacyjne" dane NKWD nie?

[Andreas]

Władysław Anders wspominał, że do ZSRR mogło zostać wywiezionych nawet 1,5 mln polskich obywateli, a więc nie tylko Polaków. A ilu Rosjanie zamordowali jeszcze we wrześniu?

Ja z dwojga złego wolę Rzeszę. To, że Polska odrodziła się wolna w 1989r., jest dziełem przypadku, nie polityki ZSRR. ZSRR upadał, dla każdego stało się jasne, że to USA, nie ZSRR rozdaje karty. Rosjanie technicznie zostawali w tyle, przez swoją chorą ideologicznie izolację nie rozwijali się. Byli światem zamkniętym i było jasne już w latach 60., że to państwo, jesli nie zmieni polityki, musi upaść. Fakt, z Rzeszą mogłoby być inaczej. Niemcy by się nie izolowali.

Bruno, a powiedz, ile powstań itd. zrobiliby Litwini? Oni byli ''bojaźliwym'' narodem, dali się ograbić z Klajpedy, potem pozwolili na aneksję. U nas to było logiczne, że w końcu napotka się sprzeciw i opór. I dlatego wywózek było więcej. Nie mówię, byśmy zapomnieli zbrodnie hitleryzmu. Ale i tak wciąż jest mało miejsc pamięci ofiar zbrodni stalinowskich. Są, ale w porównaniu z np. pomnikami ''utrwalaczy władzy ludowej''? A taka Kołyma, gdzie wymarło 10 000 ludzi? A Kamczatka, Dieżniew, Czukotka i inne? To podobny dramat jak w Auschwitz, w Stutthof, w Birkenau czy Dachau.

http://www.emazury.com/sybiracy/historia.htm

[Bruno Wątpliwy]

Ale Niemcy zostawiali jakąś szansę dla obywateli. Można jeszcze było podpisać Volkslistę. A u Sowietów to trzeba było się bać, żeby jakiś krasnoarmiejec Ci butów nie zabrał i jeszcze w mordę nie dał. Albo żeby nie wpakował się do mieszkania i zabrał co mu się podoba.

Czyli ci "dający szansę" Niemcy nie bili i nie rabowali? Człowiek podpisywał volkslistę - i pełen luzik, Europa - panie ładny? Wybacz zgryźliwy ton, ale przeczytaj ten swój fragment jeszcze raz. I zapytaj sam siebie - co to za argument?

Bruno, a powiedz, ile powstań itd. zrobiliby Litwini? Oni byli bojaźliwym narodem, dali się ograbić z Klajpedy, potem pozwolili na aneksję.

Andreasie, zanim zaczniesz używać słów "bojaźliwy naród", radzę się zastanowić. Być może to forum czytają także Litwini. Postępowanie Litwy i Litwinów w czasie II wojny światowej nie podlega oczywiście - przynajmniej moim zdaniem - jednoznacznie pozytywnej ocenie (że "strzelców ponarskich" wspomnę, czy nadmienię o pogromie kowieńskim), ale chyba o słyszałeś o powstaniu w czerwcu 1941 r. czy o - niemającej precedensu - epopei litewskich, łotewskich czy estońskich "leśnych braci"? Tak lubisz walkę z komuną, zatem oceń skalę, skuteczność i ofiarność w porównaniu do warunków, w których tam walkę toczono.

A Kamczatka, Dieżniew, Czukotka i inne? To podobny dramat jak w Auschwitz, w Stutthof, w Birkenau czy Dachau.

Nikt tu nie podważa ogromu cierpień ofiar Stalina. Uważam zresztą, że liczenie przez nas ofiar jest w jakimś sensie niemoralne, bo każda ofiara to niezmierzone cierpienia. A tak stajemy się my, liczący i siedzący sobie w ciepełku przed komputerami jakoś tam "podobni" do Stalina: "jeden człowiek - tragedia, miliony - statystyka". Ale liczyć niestety trzeba. A cyfry są nieubłagane - ZSRR odpowiada może za śmierć 300.000 obywateli polskich, III Rzesza za może 6.000.000.

I Hitler i Stalin byli zbrodniarzami. Dyskusja w tym miejscu dotyczy tego, który z nich był większym zagrożeniem dla Polski. Hitler "ofiarował" większą skalę zbrodni i perspektywy, że nas w tym miejscu Europy już nie będzie. Stalin - w najgorszym przypadku - status republiki radzieckiej, a finalnie - PRL.

W takiej sytuacji teza

Ja z dwojga złego wolę Rzeszę.

jest dla mnie jakąś skrajnością, której nie pojmuję.

[Andreas]

O wypraszam sobie używanie wobec mnie tekstów stylu ''walka z komuną'', bo dla mnie cały czas to wybór między dżumą a cholerą. To mnie bardzo ubodło.

Nie neguję tego, że Niemcy mordowali, nawet bardziej od Rosjan. To wie doskonale każdy. Tu nie trzeba dowodów. Stalin nie był może zagrożeniem dla Polski. Ale to on nas kilkukrotnie, że tak powiem, wystawił do wiatru: 17.Września, Katyń, Powstanie Warszawskie, Jałta i Teheran. Bo program eksterminacji, ktory przewidywał Hitler, jest oczywisty. Zobacz, wystarczyło przed wojną być dbrym murarzem czy elektrykiem, by pojechać na Syberię. Ponoć do 1975r. 95% obywateli polskich miało być osiedlonych nad Janą. Niemcy też przesiedlali, nie neguję. Nie zamierzam.

Ale Hitler nie ukrywał swych zamiarów wobec Polski.

[Vissegerd]

Myślę, że Andrea$owi chodzi o pewną hipokryzję Stalina. Hitler w sposób otwarty i oficjalny był naszym wrogiem, nie ukrywał tego, i gnębił nas, że tak powiem - systemowo i oficjalnie.

Stalin grał przyjaciela całego świata i gnębił cichcem, za plecami, że tak powiem - półgębkiem.

Wydaje mi się, że o to chodziło, jeśli dobrze zrozumiałem.

Ja osobiście dalej uważam, że wybór jak między kiłą a rzeżączką (żeby ciągle o tej dżumie nie było).

Pozdrawiam.

[Bruno Wątpliwy]

O wypraszam sobie używanie wobec mnie tekstów stylu ''walka z komuną'', bo dla mnie cały czas to wybór między dżumą a cholerą. To mnie bardzo ubodło.

No cóż, napisałem

Tak lubisz walkę z komuną, zatem oceń skalę, skuteczność i ofiarność w porównaniu do warunków, w których tam walkę toczono.

gdyż odniosłem wrażenie, że to bardzo silne przekonania antykomunistyczne i anty-ZSRRowskie (z czego nie czynię broń Boże zarzutu, bo są to po prostu jedne z poglądów, całkowicie dopuszczalne w zróżnicowanym świecie) prowadzą Ciebie do zbyt skrajnych - moim zdaniem - wniosków, czyli doszukiwania się większej "łagodności" w postępowaniu Niemców (z czego czynię zarzut). To uwzględniając, zdziwiło mnie trochę, że tak lekce sobie ważysz odwagę i osiągnięcia Litwinów (jak napisałeś "bojaźliwego narodu") w walce z komunizmem. Jeżeli odniosłem mylne wrażenie, lub Cię uraziłem - to przepraszam.

Stalin grał przyjaciela całego świata i gnębił cichcem, za plecami, że tak powiem - półgębkiem.

Vissegerd, ale to czy Stalin się uśmiechał czy nie, udawał czy walił prosto z mostu, nie ma większego znaczenia dla oceny - kto był większym zagrożeniem dla ówczesnej Polski. Jeszcze raz powtarzam - to było dwóch zbrodniarzy - ale w tym układzie zwycięstwo Stalina było dla Polaków o wiele korzystniejsze niż wiktoria Adolfa H., choć oczywiście optymalnym rozwiązaniem dalece nie było. I o tym mniej więcej chcę powiedzieć.

[Vissegerd]

ale to czy Stalin się uśmiechał czy nie, udawał czy walił prosto z mostu, nie ma większego znaczenia dla oceny - kto był większym zagrożeniem dla ówczesnej Polski.

Ależ oczywiście, nie ma to najmniejszego znaczenia dla fizycznego zagrożenia narodu. Mielibyśmy pewnie podobne dziś problemy jak Ukraina.

Przed chwilą zastawiałem się, czy nie warto by było przemyśleć parę ewentualnych scenariuszy rozwoju sytuacji, w przypadku wygranej Adolfa. I stwierdziłem, że nie, bo w każdym przypadku, przegrana Niemiec była tylko kwestią czasu. Skłoniło mnie to postawienia tzw. akademickiego pytania, co my tak na prawdę porównujemy?

I czy nie jest przypadkiem tak, że jak tu rozmawiamy, to możemy mieć różne rzeczy na myśli? Może to jakoś uporządkować, porównywać konkretne zagadnienia... A jak z określeniem ram czasowych? I tu może leży pies pogrzebany...

Pozdrawiam.