Reformy prawa wyborczego

[Albinos]

Ostatnie posty wydzielone tutaj: https://forum.historia.org.pl/topic/13761-instrukcje-poselskie-i-ich-ograniczenia/

[secesjonista]

A już myślałem, że kolega Albinos wypowiedział się wreszcie w temacie współczesnej polityki...

Ale tylko wydzielił wątek.

Edytowane 15 Wrzesień 2011 przez secesjonista

[Narya]

Bruno, ale w obecnym polskim systemie wyborczym pojedynczy obywatel (z jakimś tam poparciem społecznym i ze swoimi przyjaciółmi czy współpracownikami wchodzącymi w skład komisji) nie ma żadnej możliwości choćby zarejestrowania swojej kandydatury w PKW.

Gdyby taka możliwość zaistniałaby w proporcjonalnym systemie wyborczym, to w zasadzie byłbym już usatysfakcjonowany i "odpuściłbym" już JOW, ale niestety w Polsce chcą albo WOW albo JOW bez stanu pośredniego. Ja chcę tylko jednego: możliwości (realnej!) rejestracji kandydatów na posłów niezależnie od partii (por. 1 akapit).

Innymi słowy, jeśli byłbym posłem pracującym w komisji nad zmianą systemu wyborczego do sejmu, to byłbym skłonny do kompromisów.

Tu nie chodzi czy taki "polityczny singiel" miałby szansę zdobycia mandatu. To zweryfikują wyborcy. Mnie chodzi o to, aby dostał w ogóle szansę choćby możliwości powalczenia o mandat. To wszystko. A obecny Kodeks Wyborczy takiej możliwości nie przewiduje (specjalnie wertowałem KW w poszukiwaniu takich możliwości). Każdy, kto chce zostać posłem, musi (musi!) znaleźć partię, która co najmniej ma swoje struktury w większości (nie musi we wszystkich) okręgów wyborczych. I to jest chore. I mam wrażenie, to się ludziom nie podoba. I słusznie. I coś mi wyszło za dużo zdań z "i". :-P

[Bruno Wątpliwy]

nie ma żadnej możliwości choćby zarejestrowania swojej kandydatury w PKW.

Fakt, na liście kandydatów w okręgu nie może być mniej osób niż wynosi liczba posłów wybieranych w danym okręgu wyborczym i większa niż dwukrotność liczby posłów wybieranych w danym okręgu wyborczym. Tudzież, zachowana powinna zostać określona prawem proporcja płci. Czyli jeden, jedyny kandydat do sejmu w okręgu wyborczym odpada. Zresztą i tak nie miałby żadnych szans, chyba, żeby korzystał ze zwolnienia z ogólnopolskiego progu wyborczego (dla mniejszości narodowych).

Oczywiście, jest do poważnego rozważenia model stosowany w niektórych państwach (tzw. mieszany), czyli część posłów wybierana według systemu proporcjonalnego, a część w systemie większościowym (np. w okręgach jednomandatowych). I z tej drugiej puli do sejmu mogliby wchodzić charyzmatyczni "wolni strzelcy".

Narya, idealnego systemu wyborczego nie ma (i nie będzie). Dla mnie ważne jest to, co chcemy osiągnąć, stosując jakieś rozwiązanie. Czy kodeks wyborczy ma służyć temu, by sejm był zbiorem charyzmatycznych przywódców lokalnych, którzy być może nigdy nie dogadają się w sprawie tworzenia rządu, czy może ma służyć wyrzuceniu poza obręb sceny politycznej wszystkich z wyjątkiem najsilniejszych partii, czy może utorowaniu drogi do władzy populistom, którzy dostaną jakieś 30% głosów, ale pełnię władzy? Temu może sprzyjać system większościowy, a moim zdaniem nie tędy droga.

Także jakieś mityczne (i bardzo hipotetyczne) osłabianie partii politycznych za pomocą systemu większościowego nie ma sensu. Partie to normalny element gry politycznej. I system większościowy nie zakończy ich istnienia, ani nie doprowadzi do automatycznej ich "sanacji".

Moim zdaniem, system wyborczy powinien służyć w miarę dobremu odzwierciedleniu w sejmie rzeczywistych preferencji politycznych społeczeństwa, jednak nie prowadzić do nadmiernego rozdrobnienia w parlamencie (tak, jak np. po wyborach 1991 r., kiedy do sejmu weszli bodajże przedstawiciele 30 sił politycznych, a 18 z nich było na tyle silne, by utworzyć kluby poselskie). W związku z tym jestem za systemem proporcjonalnym, ale jednocześnie zgadzam się na pewną deformację wyników, którą niosą za sobą progi wyborcze. A za sanację systemu partyjnego powinni zabierać się sami wyborcy.

[Narya]

Jestem więc zaakceptować (jako obywatel i wyborca) system mieszany, w którym każdy obywatel mógłby we własnym okręgu wystawić swoją kandydaturę i mieć szansę dostania się do Sejmu.

Czy się dostanie, to o tym zdecydują wyborcy. Mnie najbardziej zależy na tym, aby każdy obywatel miał choćby szansę i możliwość (bez patrzenia na resztę okręgów i na partie). Czy zdobędzie mandat, to inna kwestia, ale "zdobyć mandat", a "mieć szansę powalczenia o mandat" to zupełnie coś różnego.

Chcę, aby w polskim systemie wyborczym obywatel, jako indywidualny podmiot (oczywiście we współpracy z jego własnym sztabem itd. - co oczywista) polityczny miał szansę daną od PKW powalczyć o mandat w Sejmie.

Czy to jest za wiele, czego się domagam? Moim zdaniem, nie. To jest do zrobienia.

Zresztą zobaczymy jak eksperyment JOW się powiedzie z Senatem (tak się mówi), aczkolwiek nie podobają mi się tego typu sformułowania. To jest takie eksperymentowanie na żywym organizmie (tu: państwie i demokracji).

(Przykład w stylu "Zobaczymy czy JOW się powiedzie, po wyborach do Senatu")

[gregski]

Także jakieś mityczne (i bardzo hipotetyczne) osłabianie partii politycznych za pomocą systemu większościowego nie ma sensu. Partie to normalny element gry politycznej. I system większościowy nie zakończy ich istnienia, ani nie doprowadzi do automatycznej ich "sanacji".

Nie jest moją intencją osłabianie partii. Jeśli to tak wynikało z moich postów to pewnie dlatego, że zastosowałem pewne skróty myślowe. Partie polityczne są jak najbardziej pożądanym elementem życia politycznego. Nie sądzę aby ludzie z poza partii, nie dysponujący zapleczem mieli większe szanse na wygraną. Tak więc tych wolnych strzelców nie naliczysz w Sejmie zbyt wielu. Po prostu wydaje mi się, że jedno mandatowe okręgi wymuszą zmiany wewnątrz partii. Prezesi przestaną być faraonami rozdzielającymi łaski (czyli miejsca na listach). Do wyborów trzeba będzie wystawić osoby które naprawdę coś sobą reprezentują i które swoimi ideami są połączeni ze soba w jedną parię. Przedwyborcze transfery też stracą rację bytu.

Czy kodeks wyborczy ma służyć temu, by sejm był zbiorem charyzmatycznych przywódców lokalnych, którzy być może nigdy nie dogadają się w sprawie tworzenia rządu, czy może ma służyć wyrzuceniu poza obręb sceny politycznej wszystkich z wyjątkiem najsilniejszych partii, czy może utorowaniu drogi do władzy populistom, którzy dostaną jakieś 30% głosów, ale pełnię władzy?

O "strzelcach" już napisałem, Kto jest populistą to już kwestia osobistych zapatrywań. Znam osoby twierdzące (i potrafiące to uzasadniać), że SLD, PSL, PO i PiS to partie populistyczne.

Moim zdaniem, system wyborczy powinien służyć w miarę dobremu odzwierciedleniu w sejmie rzeczywistych preferencji politycznych społeczeństwa, jednak nie prowadzić do nadmiernego rozdrobnienia w parlamencie (tak, jak np. po wyborach 1991 r., kiedy do sejmu weszli bodajże przedstawiciele 30 sił politycznych, a 18 z nich było na tyle silne, by utworzyć kluby poselskie).

I znowu ten subiektywizm. Co znaczy nadmiernie? Dlaczego próg 5% a nie 3% albo 8%?

Problem polega na tym, że nie podoba mi się system parlamentarno-gabinetowy. Znacznie bardziej wolałbym prezydencki. Dlaczego? Ano dlatego z powodu trójpodziału władzy.

Prezydent wybierany osobno jest facetem od rządzenia krajem w ramach istniejących prerogatyw. I koniec!

Parlament stanowi prawo (do którego między innymi prezydent musi się stosować).

No i władza sądownicza oczywiście.

Obecnie wszystko jest powiązane i Premier który ma rządzić, czyli zajmować się "władzą wykonawczą" jest jednocześnie szefem (zwykle) najsilniejszej partii w Sejmie. W takim układzie w swoim ręku skupia dużą część władzy ustawodawczej. Jeśli do tego doda się fakt, że Minister sprawiedliwości czy też prokurator generalny (obaj z politycznego nadania czyli członkowie rządzącej partii lub koalicji) maja wpływ na politykę kadrową w swoich resortach to śmiem twierdzić, że podział władzy jest fikcją. I to jest znacznie bardziej groźne niż owi mityczni populiści.

A za sanację systemu partyjnego powinni zabierać się sami wyborcy.

A to już jest życzenie z gatunku S/F.

[Bruno Wątpliwy]

Po prostu wydaje mi się, że jedno mandatowe okręgi wymuszą zmiany wewnątrz partii. Prezesi przestaną być faraonami rozdzielającymi łaski (czyli miejsca na listach).

I tak naprawdę jesteś przekonany, że wprowadzenie jednomandatowych okręgów ograniczy znaczenie koleżeństwa, znajomości prezesa, funduszy wyborczych itp.? Praktyka raczej tego nie potwierdza. Znajomości i pieniądze liczą się wszędzie.

I znowu ten subiektywizm. Co znaczy nadmiernie? Dlaczego próg 5% a nie 3% albo 8%?

Subiektywizm - ładne słowo. Czy mniej "subiektywna" jest chęć pozostawienia np. 40, 50, 50% społeczeństwa bez reprezentacji w parlamencie, za pomocą większościowego noża? To ja tam już wolę swój subiektywizm.

Ano dlatego z powodu trójpodziału władzy.

Nie chcę wypływać na wody ścisłej teorii, bo w kwestii istoty trójpodziału władzy jest dużo sporów w nauce, ale zwracam uwagę, że trójpodział władzy wprowadza i nasza konstytucja.

Znacznie bardziej wolałbym prezydencki.

Prezydent wybierany osobno jest facetem od rządzenia krajem w ramach istniejących prerogatyw. I koniec!

Parlament stanowi prawo (do którego między innymi prezydent musi się stosować).

Fajnie i prosto, ale - powiedzmy - dobrze (w miarę dobrze i długo) działa to w USA. W warunkach specyficznej tradycji i określonej kultury politycznej. Gdzie indziej = od Filipin, przez Liberię do Ameryki Łacińskiej, działa to (działało) nader różnie. W Europie działa natomiast (i czasami nieźle) system parlamentarno-gabinetowy i jego odmiany (kanclerska, czy pół-prezydencka). Także - polski eksperyment byłby dosyć ciekawy (i potencjalnie niebezpieczny).

No dobra, a teraz zamykamy oczy i próbujemy wyobrazić sobie, jak funkcjonuje system prezydencki, według wizji Gregskiego, w warunkach kiedy prezydentem jest np. J. Kaczyński, a premierem D. Tusk (i na odwrót). No nie, skąd, na pewno parlament nie uchwali ustaw uniemożliwiających prezydentowi normalne funkcjonowanie, a prezydent nie będzie wetował, co popadnie. Wykluczone, gdzież tam.

A to już jest życzenie z gatunku S/F.

To co proponujesz? Uzdrowienie systemu partyjnego za pomocą silnego człowieka? Takiego Piłsudskiego, który wskaże błędy i wypaczenia, przeprowadzi zamach, ale z rzeczywistą sanacją to już będzie gorzej? Nie ma innego wyjścia, niż aktywność samych obywateli, ich udział w życiu publicznym, świadome głosowanie itp. Orientowanie się w trikach polityków. Czyli długotrwałe budowanie tego, co się kulturą polityczną zwie.

[gregski]

Na początek:

To co proponujesz? Uzdrowienie systemu partyjnego za pomocą silnego człowieka?

A broń Boże! Czasem jakiś oświecony autokrata się trafi ale ogólnie to towar deficytowy. Zobacz, Rzymianie w ciągu pięciu wieków cesarstwa mieli tylko "pięciu dobrych cesarzy"! No nie brzmi to optymistycznie.

I tak naprawdę jesteś przekonany, że wprowadzenie jednomandatowych okręgów ograniczy znaczenie koleżeństwa, znajomości prezesa, funduszy wyborczych itp.? Praktyka raczej tego nie potwierdza. Znajomości i pieniądze liczą się wszędzie.

Jestem przekonany, że ograniczy (nie jestem takim fantastą, że wyeliminuje). Dlaczego? A dlatego, że pomimo znajomości żaden szef partii nie wystawi gościa o którym będzie przekonany, że ten "umoczy" wybory. A ten kto wygra nie będzie musiał na baczność przed szefem i przytakiwac mu w każdej sprawie.

No dobra, a teraz zamykamy oczy i próbujemy wyobrazić sobie, jak funkcjonuje system prezydencki, według wizji Gregskiego, w warunkach kiedy prezydentem jest np. J. Kaczyński, a premierem D. Tusk (i na odwrót). No nie, skąd, na pewno parlament nie uchwali ustaw uniemożliwiających prezydentowi normalne funkcjonowanie, a prezydent nie będzie wetował, co popadnie. Wykluczone, gdzież tam.

Sorry, ale to nie jest moja wizja.

Według mojej wizji premier nie jest potrzebny, bo i do czego? Rządzi Prezydent, sprawuje władzę wykonawczą opierając się o istniejące prawo. Przecież ono już istnieje! Owszem należy wprowadzać pewne nowe uregulowania ale bez przesady. Z resztą obecna sytuacja jest wyjątkowa. W naszej najnowszej historii prawie zawsze istniał ten okropny wetujący prezydent.

Reasumując. Prezydent jest kierowcą. Parlament uchwala kodeks drogowy (i dobrze by było aby za mocno przy nim nie grzebał). Władza sądownicza to drogówka która pilnuje przestrzegania przepisów.

Obecnie Kierowca może w trakcie jazdy ingerować u artykuły Kodeksu Drogowego, a jeszcze dodatkowo ma wpływ na obsadę personalną Drogówki.

Jak widać do niczego dobrego to nie prowadzi.

A że w Konstytucji coś napisano? A ktoś się tym przejmuje?

[Narya]

gregski, a jak było w "Star Warsach"? Nikt nie podejrzewał, że wybitny mąż stanu, kanclerz i obrońca republiki, wbije łopatę w grób republiki? Mowa oczywiście o Palpatine. ;-P

[gregski]

Nie wiem, bo tego filmu nie oglądałem.

Uważam natomiast, że obecnie lider zwycięskiej partii ma tyle władzy, że jest to groźne. Zwłaszcza, że duża jej część ma charakter nieformalny. Olbrzymie pole do manipulacji. I tego należy się bać.

[gregski]

Według danych do jakich udało mi się dotrzeć w Senacie PO będzie miała 62 osoby, PiS 31, PSL 2. Tak zwani "niezależni" zdobyli 5 mandatów. Tak więc Świat się nie zawalił i nie ma jakiegoś katastrofalnego rozdrobnienia.

[Widłobrody]

Według danych do jakich udało mi się dotrzeć w Senacie PO będzie miała 62 osoby, PiS 31, PSL 2. Tak zwani "niezależni" zdobyli 5 mandatów. Tak więc Świat się nie zawalił i nie ma jakiegoś katastrofalnego rozdrobnienia.

Bo JOWy nie prowadzą do rozdrobnienia. Wręcz przeciwnie. Przykłady państw, gdzie są okręgi jednomandatowe wskazują, że taki system szybko prowadzi do redukcji do dwóch partii. I u nas się to potwierdza.

[gregski]

Też mi się tak wydaje, ale na forum podniosły się głosy, że w ich wynikiem będzie kompletna sieczka w Parlamencie.

[Smardz]

Nie wiem, bo tego filmu nie oglądałem.

Uważam natomiast, że obecnie lider zwycięskiej partii ma tyle władzy, że jest to groźne. Zwłaszcza, że duża jej część ma charakter nieformalny. Olbrzymie pole do manipulacji. I tego należy się bać.

Lider zwycięskiej partii jest na szczęście "leniuchem" (jak podawało wikileaks) i raczej nic wywrotowego z jego strony nie grozi;)

A JOWów chyba bym sie bał. Dają całą władzę partii, która wykaże choć minimalną przewagę w okręgu nad przeciwnikami. To chyba byłoby niepokojące.

[gregski]

A JOWów chyba bym sie bał. Dają całą władzę partii, która wykaże choć minimalną przewagę w okręgu nad przeciwnikami.

A teraz Tusk będzie miał pełnię władzy zdobywając niecałe 40% głosów.