Reformy prawa wyborczego

[Narya]

Pomysł mi się podoba. Gorszych i tak się nie wybierze. Myślę jednak ze trudno będzie taką akcje przeprowadzić.

Chociaż z drugiej strony są kraje w których przeprowadzono rewolucje przy pomocy Facebooka i czegoś tam jeszcze. Więc kto wie...?

Akcja zerżnięta z Czech. Tam Czesi "zbuntowali się" i nie zagłosowali na jedynki, tak że mandaty podostawali kandydaci z dalszych list.

Okazali się gorszymi kandydatami.

Ale akcja godna pochwały, nota bene. Nie głosujmy na jedynki. Zagłosujmy na piątki! A co! Przynajmniej będzie się można wyżyć za te lata uścisku i terroru w szkolnej ławce i za to, że się nie dostawało piątek tylko cztery z plusem. :-P

Lepszą akcją byłoby propagowanie jednomandatowych okręgów w wyborach do sejmu... wtedy byłoby 1 poseł/1 okręg, a nie, jak jest teraz 7 posłów/ 1 okręg.

[Tomasz N]

Lepszą akcją byłoby propagowanie jednomandatowych okręgów w wyborach do sejmu... wtedy byłoby 1 poseł/1 okręg, a nie, jak jest teraz 7 posłów/ 1 okręg.

Ale to jest propagowanie JOW !

Po prostu jest jednym ze sposobów na podważenie ważności listy i kolejności na niej. Dobre jej zadziałanie czyni jedynkę na liście nieopłacalną dla wybieranego, czyniąc bardziej opłacalną osobistą pracę wśród wyborców w ich interesie, miast wystawiania się pod interes ustalających listy.

[gregski]

Rolą takich inicjatyw jest głównie pokazanie, że ludzie są zmęczeni oglądaniem tych samych nieudolnych polityków oraz "zabetonowaniem" sceny politycznej.

Niestety uważam, że feudalna struktura głównych partii politycznych przetrwa te wszystkie inicjatywy.

Na jednomandatowe okręgi liczyć nie możemy gdyż nie dopuszczą do tego sami politycy. Dla Wodzów (i wodzusiów) każdej partii taka zmiana byłaby istnym trzęsieniem ziemi.

[Bruno Wątpliwy]

nie głosować na pierwszego na liście, a na drugiego lub kolejnego ?

A najlepiej pomiędzy trzecim a czwartym dopisać Kubusia Puchatka. Naiwne to trochę i jakieś bardzo "akcyjne". Już chyba lepiej wybierać z zasady świadomie, nie kierując się w ogóle miejscem na liście, lub wyrazić generalny sprzeciw wobec jakości kandydatów, bojkotując wybory.

Lepszą akcją byłoby propagowanie jednomandatowych okręgów w wyborach do sejmu...

Odnośnie do obowiązku uczestniczenia w wyborach już się krytycznie wypowiedziałem (# 15), zatem nie będę się potarzał. Teraz tylko kilka słów krytyki odnośnie do okręgów jednomandatowych:

1. Ich wprowadzenie może pozostawić olbrzymią część, może nawet większość społeczeństwa bez reprezentacji w parlamencie. Wybory w okręgach jednomandatowych muszą być większościowe. Załóżmy, że w odmianie jednej tury (decyduje już w pierwszej turze większość względna). No i co? W skrajnej sytuacji może okazać się, że siła polityczna, która ma 15 % poparcia w skali kraju, posiada większość w parlamencie. Reszta może się przyglądać.

2. Powyższe może sprzyjać obejmowaniu pełni władzy przez partie skrajne (np. w sytuacji kryzysu politycznego). Populistyczny demagog może zebrać wówczas z 30%. W warunkach dotychczasowych mógłby zostać wymanewrowany od władzy podczas ustaleń koalicyjnych, przy systemie większościowym może objąć całą władzę.

3. Patologii związanych z niewłaściwym działaniem partii politycznych system większościowy sam z siebie nie zmieni. Kandydaci i tak będą afiliowani przy partiach politycznych i będą zabiegali o ich poparcie, finansowe, propagandowe it. Zresztą partie to normalna i pożądana struktura w ramach państwa demokratycznego i chyba chodzi raczej o to, aby działały lepiej, a nie sobie zanikały?

[Tomasz N]

Co do 1. można, jak z burmistrzami, wprowadzić drugą turę.

Populistyczny demagog

Kto to będzie ustalał ?

Edytowane 14 Wrzesień 2011 przez Tomasz N

[gregski]

Bruno, jak ja uwielbiam z Tobą dyskutować! Naprawdę!

Pozwolisz, że odniosę się do tych trzech punktów które podniosłeś.

1 Owszem teoretycznie taka "możliwość jest możliwa" (jak mawiał jeden chief z którym kiedyś pracowałem). A jaka jest praktyczna możliwość że w ponad połowie okręgów jedna partia zbierze mandaty ślizgając się na minimalnym poziomie poparcia? Czy aż taka duża? A nawet jeśli tak się stanie to co? Ano dojdzie do sytuacji w której jedna partia dojdzie do samodzielnych rządów i na koniec kadencji nie będzie miała koalicjanta do zrzucenia odpowiedzialności za swoją nieudolność. Z resztą są takie kraje gdzie ogromna część społeczeństwa nie ma "reprezentacji" i nic strasznego się nie dzieje. Prezydent USA który mimo ograniczeń jakie stawia mu ciała kolektywne jest niekłamanym liderem jeśli chodzi o politykę kraju a do jego wyboru wystarczy 50% plus 1 głos. Czyli 50% minus 1 to ludzie przegrani którzy nie maja reprezentacji.

2 Drugi punkt przyznam, że mnie zadziwił. To Ty jesteś zwolennikiem demokracji, czy nie? Bo z Twojej wypowiedzi wynika, że demokracja jest po to aby ludzie sobie ulżyli i zagłosowali i żeby w parlamencie pojawiła się jakowaś mityczna "reprezentacja". Natomiast niezależnie od wyniku wyborów rządzić mają ci co powinni.

3 Tu się zgadzamy (chociaż nie do końca). Sam system niczego nie uleczy ale może popchnąć sprawy w lepszym kierunku. Pomyśl, każda partia będzie musiała wystawić do wyborów 460 OSOBOWOŚCI (plus następna setkę do senatu).

Polityk który zapracował na tyle szacunku i poważania, że jest w stanie pokonać przeciwników będzie zbyt silny aby go wcisnąć w feudalną piramidę obecnych partii. O wygrywa dzięki sobie a nie dzięki miejscu na liście. Jeśli przejdzie do konkurencji to jego macierzysta partia naprawdę coś traci.

I na koniec:

A najlepiej pomiędzy trzecim a czwartym dopisać Kubusia Puchatka.

Myślisz, że był by naprawdę gorszy od Mira, Zbycha, czy innego Rycha?

[Bruno Wątpliwy]

wprowadzić drugą turę.

A co to zmieni, jeżeli chodzi o odzwierciedlenie rzeczywistych sympatii społeczeństwa w jego emanacji - parlamencie? Poza masowym zastanawianiem się nad istotą mniejszego zła?

Kto to będzie ustalał ?

Instytucji uprawnionej do wiążącej wykładni, kto jest populistycznym demagogiem raczej nie mamy. Chyba, że myślimy o TK, który ma prawo oceniać zgodność działań partii z konstytucją. Ale ów demagog, autokrata, czy inna "ciekawa" postać może dojść do władzy, nawet w zgodzie z demokratyczną konstytucją. Bywały takie sytuacje. Zatem wypada przewidywać, że na własnej skórze przekonamy się, kto zacz. Kto Mussolini, a kto tylko Peron. Tyle, że warunkach okręgów jednomandatowych przekonanie może nastąpić szybciej.

Natomiast niezależnie od wyniku wyborów rządzić mają ci co powinni.

Bez przesady, system proporcjonalny z progami wyborczymi także umożliwia polityczną zmianę warty. Śmiem nawet twierdzić, że scena partyjna w systemie większościowym będzie dużo bardziej "zabetonowana".

A, jeżeli w warunkach ostrego kryzysu ekonomicznego w Polsce, np. jakaś partia "reaktywatorów PRL", albo - drugiej strony barykady - "towarzystwo permanentnej walki z żydokomuną" zdobędzie 25% głosów, a dzięki okręgom jednomandatowym 60% miejsc w Sejmie, czyż Gregski nie będzie czuł lekkiego zaniepokojenia?

Myślisz, że był by naprawdę gorszy od Mira, Zbycha, czy innego Rycha?

Najbardziej podoba mi się, co w tej materii twierdził bodajże Jaroslav Hašek i jego "Strana mírného pokroku v mezích zákona" - "to co obiecują wam politycy, mogę obiecać wam i ja". Kubuś Puchatek byłby niezły, obiecywałby zapewne w ciepły, przystępny sposób, ale ponieważ występuje u niego brak permanentny osobowości fizycznej, to ciężko byłoby z rejestracją itp. Niestety.

[Narya]

Bruno, w tym jednym przypadku się z tobą nie zgadzam (kurka wodna, po raz pierwszy!). Kandydat, który w systemie JOW dostałby najwięcej głosów w swoim okręgu, otrzymałby mandat w swoim okręgu i tyle. Bez przeliczania na kraj. Tak, jak dla ciebie absurdem jest to, że jakaś partia z 15% poparciem w skali kraju miałaby większość w sejmie, tak absurdem jest to, że głos większości w danym okręgu uzależniony jest od głosów innych okręgów i od głosu całego kraju (bo tego sprowadza się z grubsza proporcjonalność).

Tzn. mi chodzi o to, że ktoś, dajmy na to np. z Kołobrzegu chce reprezentować swoich współziomków ze swojego regionu w parlamencie. Nie zamierza agitować w Tatrach, ani na Mazowszu, tylko w swoim okręgu. Obecnie nie miałby szans, bo musiałby zdobyć 5% poparcia w skali kraju (nie mówiąc już o rejestracji swojej listy w całym kraju).

Innymi słowy: albo w całym kraju, albo w ogóle.

Jak ktoś chce startować w swoim okręgu, to niech startuje, bez obawy, o resztę okręgów wyborczych.

Byłbym za proporcjonalnymi (bo matematycznie to jest w porządku system, poza poważnymi uwagami), gdyby dano by szansę kandydatowi na solowe wystartowanie z własnym niezależnym komitetem w swoim okręgu bez zamartwiania się o sytuację wyborczą w kraju.

"Zdobędę większość w swoim okręgu, mam mandat w danym okręgu".

Inną sprawą jest czy Polska i naród polski są gotowi do JOW dla sejmu... bardzo się tego boję, że chyba jednak nie.

Gdyby obowiązywałby JOW dla sejmu, to aż mam oczy z przerażenia, kiedy wyobrażam sobie tę jatkę w parlamencie. Byłoby gorzej niż w Czechach. Rękoczyny to byłoby za mało...

Nie mówiąc o uchwaleniu kluczowych ustaw, jak budżet czy zaprzysiężenie rządu. O takich błahostkach, jak "zwykłe" ustawy czy uchwały nie wspomnę.

Może JOW dla sejmu nie jest taki popularny, bo się ma w pamięci doświadczenia Sejmu z okresu międzywojennego? (zwłaszcza przed Piłsudskim i jego zamachem stanu)

Chociaż przyznaję, że Sejm przed Sanacją w Międzywojniu był o niebo ciekawszy od dzisiejszego, ale tam politycy przynajmniej mieli klasę w porównaniu/odróżnieniu z "naszymi".

[gregski]

A, jeżeli w warunkach ostrego kryzysu ekonomicznego w Polsce, np. jakaś partia "reaktywatorów PRL", albo - drugiej strony barykady - "towarzystwo permanentnej walki z żydokomuną" zdobędzie 25% głosów, a dzięki okręgom jednomandatowym 60% miejsc w Sejmie, czyż Gregski nie będzie czuł lekkiego zaniepokojenia?

Cóż, w ekstazę (w obu przypadkach) pewnie bym nie wpadł, ale mawiano "Vox populi, vox dei" więc ja szczery demokrata musiałbym to zaakceptować.

Z resztą wygrana partia nie staje się automatycznie władcą absolutnym. Pogrzebać w Konstytucji nie tak łatwo a Trybunału Konstytucyjnego zawłaszczyć tak łatwo tez się nie da. Zostaje jeszcze Prezydent i Senat.

A po czterech latach weryfikacja przy urnach.

PS. Myślę, że przy okazji okręgów jednomandatowych taki scenariusz jest mało prawdopodobny gdyż wtedy głosuje się bardziej na człowieka niż partię. Tak więc wątpię aby Stronnictwo Obrzępów i Frustratów potrafiło wystawić taką ilość osobowości zdolnych do wywalczenia mandatu. Twój scenariusz może już raczej spełnić się przy obecnej ordynacji. Wystarczy jeden charyzmatyczny Wódz aby dać potężnego "kopa w górę" nawet najbardziej niedorzecznej partii. A w tej chwili ludzie głosują właśnie na partie.

Edytowane 14 Wrzesień 2011 przez gregski

[Bruno Wątpliwy]

w tym jednym przypadku się z tobą nie zgadzam

I tak Cię lubię.

np. z Kołobrzegu chce reprezentować swoich współziomków ze swojego regionu w parlamencie.

"Zdobędę większość w swoim okręgu, mam mandat w danym okręgu".

Narya, ale problem jest w tym, że sejm nie ma być zbiorem reprezentantów wspólnot lokalnych, tylko całego narodu. Stanowić prawa, nawet w oderwaniu od interesów poszczególnych wspólnot, ale dla dobra całości. System jednomandatowych okręgów wyborczych - dzięki, że mi przypomniałeś - grozi także tym, że parlament stanie się zbiorowością regionalnych liderów, załatwiających na szczeblu ogólnokrajowym wyłącznie sprawy swego regionu i wyborców. Czyli będziemy mieli powrót do tzw. mandatu związanego (imperatywnego), a nie o to chyba chodzi. Jeżeli już - to ewentualnie rozważałbym reformę senatu i przekształcenie go w izbę samorządową, gdzie właśnie zasiadaliby sprawni lokalni liderzy. (Inna sprawa, że jestem zasadniczo za zniesieniem senatu, jako takiego).

głos większości w danym okręgu uzależniony jest od głosów innych okręgów i od głosu całego kraju

Trochę sprawę upraszczasz. Głosując do sejmu, masz wpływ zarówno na to, który kandydat wejdzie do parlamentu, jak i na globalny wynik partii, który decyduje m.in.o przekroczeniu progu wyborczego.

Byłbym za proporcjonalnymi

Ja akurat jestem za proporcjonalnym systemem wyborczym do sejmu. Przy swoich rozmaitych wadach jest najsprawiedliwszy, zapewnia dobrą reprezentację społeczeństwa. Z tym, że popieram także ideę progów wyborczych (i to, że liczymy wg. systemu d'Hondta), co ogranicza nadmierne rozdrobnienie parlamentarne. Czyi - w sumie - popieram mniej więcej to co jest.

A - potrzebna skądinąd - kuracja systemu partyjnego, naszej klasy politycznej, "elity" itp. jest moim zdaniem zależna od aktywności społeczeństwa, umiejętności wychowawczych tegoż, a w zdecydowanie mniejszym stopniu od systemu wyborczego.

Stronnictwo Obrzępów i Frustratów potrafiło wystawić taką ilość osobowości zdolnych do wywalczenia mandatu.

Gregski, wystarczy jeden charyzmatyczny lider w skali kraju (zresztą, jak piszesz powyżej). I odpowiednia sytuacja.

A w tej chwili ludzie głosują właśnie na partie.

To, że nasze partie są, jakie są, nie oznacza, iż głosowanie "na partie" jest czymś złym. Partie są normalnym elementem gry demokratycznej i głosowanie na nie jest czymś oczywistym (zresztą nasz głos w wyborach sejmowych ma dziś w sumie charakter dualistyczny - na partię i na konkretnego kandydata, o czym zapominamy). Wybory ogólnokrajowe to nie konkurs lokalnych piękności, tylko opowiedzenie się za jakimś programem dla państwa. Przynajmniej tak powinno być.

W sumie interesujące będzie przetestowanie w praktyce nowych rozwiązań wyborczych do senatu. Myślę, że po tych wyborach będziemy trochę mądrzejsi. Inna sprawa, że senat to nie miejsce gdzie wije się główny nurt polityki.

[Bruno Wątpliwy]

Pozwoliłem sobie zmienić temat niniejszej dyskusji. Z dotychczasowego: "Obowiązek głosownia", na szerszy: "Reformy prawa wyborczego" (z odpowiednim podtytułem).

[gregski]

Wiesz Bruno,jakoś nie mam Twoich obaw. Rozwiewają je moje obserwacje z wyborów prezydenta mojego miasta. Ludzi raczej nie obchodziło jaka partia popiera danego kandydata ale raczej skupiali się na samej jego osobie. I tak by pewnie było w wypadku okręgów jednomandatowych. Skutkiem tego, jak sądzę, byłoby przeorientowanie działalności poszczególnych partii. Musiałyby one mieć silne oparcie w terenie. Warszawka nie byłaby aż tak ważna. Zachowanie typu "A ty Juzek tym razem będziesz startował z Suwałk bo tam cie jeszcze nie było" mogłoby się boleśnie nieopłacać gdyż taki "spadochroniarz" nie miałby szans ze znanym i szanowanym lokalnym politykiem.

Rzeczywiście masz rację. Myślę, że wybory do Senatu mogą pokazać jak ten mechanizm zadziała.

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

A, jeżeli w warunkach ostrego kryzysu ekonomicznego w Polsce, np. jakaś partia "reaktywatorów PRL", albo - drugiej strony barykady - "towarzystwo permanentnej walki z żydokomuną" zdobędzie 25% głosów, a dzięki okręgom jednomandatowym 60% miejsc w Sejmie, czyż Gregski nie będzie czuł lekkiego zaniepokojenia?

Gregski jak widać nie ale "oszołomstwo" jak najbardziej podziela ten pogląd:

Czy po wyborach Senat zdominują dawni PZPR-owcy, agenci SB i inne skompromitowane postacie?

Wprowadzenie jednomandatowych okręgów w wyborach do Senatu mogło być szansą na polepszenie składu przynajmniej jednej z izb parlamentu. Niestety, tak się nie stanie, a wiele wskazuje na to, że przyszły Senat będzie znacznie gorszy od obecnego. Nowa ordynacja zachęciła bowiem do kandydowania tak wiele znanych – ale niekoniecznie z dobrej strony – postaci, że niewykluczone, iż zdominują one izbę wyższą.

Co prawda w przyszłej kadencji nie zobaczymy już najbardziej skompromitowanych senatorów: Henryka Stokłosy i Krzysztofa Piesiewicza. Ale ich miejsce chcą zająć wcale nie lepsi. Oto w Wałbrzychu kandyduje Zbigniew Chlebowski, były szef klubu parlamentarnego PO i jeden z głównych bohaterów afery hazardowej. A niedaleko, w okręgu podwrocławskim, o powtórny wybór ubiega się senator Tomasz Misiak, wykluczony niegdyś z Platformy za konflikt interesów przy tworzeniu ustawy stoczniowej. Tacy kandydaci najwyraźniej uważają, że wyborcy zapomnieli o ich “dokonaniach”, zwłaszcza że kandydują już nie pod szyldem partyjnym, lecz jako “niezależni”.

http://wolnapolska.pl/index.php/Polska/2011091414550/oszustwo-jednomandatowe/menu-id-220.html

[Roman Różyński]

System jednomandatowych okręgów wyborczych - dzięki, że mi przypomniałeś - grozi także tym, że parlament stanie się zbiorowością regionalnych liderów, załatwiających na szczeblu ogólnokrajowym wyłącznie sprawy swego regionu i wyborców.

Przecież właśnie po to wymyślono w Polsce instytucję posła, do tego należałoby dodać instrukcje wyborcze i posłowie naprawdę wreszcie zaczęliby reprezentować swych wyborców tak jak to było w dawnych dobrych czasach(16-17 wiek)a nie liderów partyjnych.

Po twoich wątpliwościach widzę że popierasz system partyjny zamiast demokracji.

Niestety jestem pewien że nawet jeśli dojdzie do systemu jednomandatowego to obecni rządzący tak to zorganizują by znów był próg preferujący partie a eliminujący regionalnych liderów.

W myśl zasady "władzy raz zdobytej nigdy nie oddamy".

[secesjonista]

Już jest:

https://forum.historia.org.pl/topic/13760-rola-mandatu-poselskiego-w-swietle-pelnomocnictw-deputowanych/