Henryk Sienkiewicz: czy epatował sadyzmem i był rasistą?

[gregski]

A mnie przypomniał się fragment w którym Sienkiewicz ewidentnie epatował sadyzmem, tylko nie wiem czy mogę go przytoczyć bo taki bardzo drastyczny jest.

[Widłobrody]

W Listach z Ameryki o Indianach nie ma wiele. Przy opisie Cahuijja widzi ich degenrację w wyniku naporu z cywilizacji przemysłowej.

Biedni ci półdzicy są przy tym niezmiernie łakomi na wszystko, co nie jest ich własnością. Mój bowie-knife, rewolwer, strzelba, słowem: wszystko aż do psa, toporka i worków było przedmiotem ustawicznej ich pożądliwości. Jeden przez drugiego starał się ode mnie coś wymanić. Czasem pochlebiano mi rozmaitymi nazwami, czasami ten i ów zuchwalszy oświadczał, że "blada twarz" musi mu darować ten lub ów przedmiot, ale jedno surowsze spojrzenie przywoływało tchórzliwego zuchwalca do porządku. Niemniej wstrętne jest postępowanie ich z kobietami. Mężczyzna poluje tylko, a gdy nie poluje, leży przed wigwamem w śmieciach, nic nie robiąc; kobieta zaś, często jeszcze z dzieckiem na plecach, zamkniętym do szyi w łubianej kobiałce, spełnia najtrudniejsze roboty, za co otrzymuje wymysły i szturchańce. Mąż żonę, ojciec córkę oddaje tu pierwszemu lepszemu przechodniowi za byle co: za kawał drutu, scyzoryk lub starą kamizelkę.

Wracając do Cahuijjów, kilkodniowy pobyt mój między nimi, mimo licznych ich wad, zostawił mi jednak pełne współczucia dla tych biedaków wspomnienie. Współczuję im z tej prostej przyczyny, że są nieszczęśliwi. Wojny w Kalifornii nie ma już z czerwonoskórymi, a prawdę rzekłszy, wojny wytępienia nigdy nie było, pokolenia bowiem tutejsze nie odznaczały się ani takim męstwem, ani zaciętością, jak pokolenia terytoriów stepowych. Biali nie dopuszczają się na nich żadnych gwałtów, przeciwnie jak na północy, gdzie w chwili, gdy to piszę, wre zacięta walka nie tylko między Siouxami a białymi, albo w Ajdaho (Idaho) między starszym pokoleniem "Przekłutych nosów" a wdzierającymi się w ich posiadłości pionierami. Tam wodzowie: Siedzący Byk (Sitting Buli) i Biały Ptak (White Bird), ubroczyli już po rękojeście swe wojenne siekiery we krwi mężczyzn, kobiet i dzieci; tam między skalpami zdartymi z głów białych powiewa u pasa Siedzącego Byka długowłosy skalp generała Custera i wszystkich jego żołnierzy; tu o skalpach nikt nie słyszał, wszędzie cisza i spokój, a jednak nieubłagany palec cywilizacji ściera i te spokojne pokolenia z powierzchni ziemi. Może to nieuniknione, może konieczne, a jednak jest w głębi natury ludzkiej jakieś poczucie głębszej sprawiedliwości, któremu dzieje się w ten sposób krzywda; więc mimo woli w imię tego uczucia pragnie się nieraz powiedzieć "goddam!" na ową cywilizację, co dla słabych i ciemnych jest takim przewodnikiem, nauczycielem, jakim byłby wilk dla owiec.

Potem pisze jeszcze nieco o wojnach ze Siuksami. Nie wspominajac o masakrach dokonywanych przez jankesów.

Funkcjonuje model znany z Coopera.

Edytowane 30 Wrzesień 2011 przez Widłobrody

[secesjonista]

Napisał więcej, albowiem pierwsze spotkanie nastąpiło na stacji Kutchum z poselstwem Soiuxów, nie jest jasne czy pierwsza wizyta w wigwamach nastąpiła w trakcie polowania na niedźwiedzia, kiedy to wyprawiono się z Anahiem Landing do kanionu Jacka Harrisona.

Poza tym jest relacja z pustyni...

[godfrydl]

zdemonstrowali swoją wyższość cywilizacyjną nad Murzynami w XIX w. w Kongo, a XX wieku osiagneli niebotyczne wyżyny cywilizacji w Auschwitz.

Po pierwsze wyższość cywilizacyjna w sensie materialnym to nie od razu wyższosć moralna i dlaczego od razu mówimy o Kongo (chyba tym prywatnym, Leopoldowskim?), a nie o wkładzie cywilizacyjnym w koloniach brytyjskich chociażby? I skąd to przekonanie o czystości moralnej Afrykanów, skoro dobrze wiadomo, że stosunki społeczne i obyczaje w Czarnej Afryce do łagodnych się nie zaliczały?

Drugie - jeśli dla kogoś Auschwitz to wykwit europejskiej cywilizacji i jej szczytowe osiągnięcie to gratuluję, gratuluję...

[lancaster]

I skąd to przekonanie o czystości moralnej Afrykanów, skoro dobrze wiadomo, że stosunki społeczne i obyczaje w Czarnej Afryce do łagodnych się nie zaliczały?

Nie zaliczały , i nie zaliczają , do dziś w "Czarnej Afryce " panuje ciemnota , korupcja , czarny rasizm , zdumiewająca niemożność zrobienia czegokolwiek sensownego z gospodarką , przemoc , zacofanie itp .

Co więcej patrząc na wolne ludy afrykańskie , wydaje się ze opieka "Białego Człowieka "i jego misja cywilizacyjna została brutalnie przerwana , tworząc z Afryki matecznik chorób , wojen i ubóstwa

Wiem jestem zapewne "Rasista "ale pospierajmy się na przykłady .

[Widłobrody]

I skąd to przekonanie o czystości moralnej Afrykanów

Spytaj sie kogoś, kto jest przekonany o czystości moralnej Afrkanów. I ile kogos takiego znasz.

Drugie - jeśli dla kogoś Auschwitz to wykwit europejskiej cywilizacji

Czyżbyś miał dane, że nie jest to przejaw europejskiej cywilizacji? To jakiej? Afrykańskiej? Azjatyckiej?

i jej szczytowe osiągnięcie

Dla niezorientowanych, to było ironicznie.

Napisałeś: Nie tyle gorsza, ile niższa cywilizacyjnie, co było oczywistą oczywistością dla każdego Europejczyka w XIX wieku, a i gołym (przepraszam za pornografię!) okiem widoczne. Duzo gorzej tam pokazana jest cywilizacja Arabów, ale prosze mi wykazać że tak nie było, patrząc choćby na wyczyny potomków Gebhra i Idrysa w Sudanie Południowym. ... Znowu jeśli chodzi o wyższość cywilizacyjną tak wiele się nie zmieniło...

W wyczynach Arabów obecnie w południowym Sudanie widzisz więc niższość tamtejszej cywilizacji. Bo nie mają takiej wydajności jaką osiągano w Auschwitz?

[godfrydl]

Wiesz, dla mnie nazizm to nie wcielenie europejskiej cywilizacji, ale jej zaprzeczenie, a dla ciebie...no, cóż.

[gregski]

Gdyby mieli takie możliwości jak naziści, to pewnie urządziliby coś w rodzaju komór gazowych. Na szczęście byli za głupi (napierdzieć się nie dało tyle aby zagazować).

Pociąg do mordowania bliźnich ma się nijak do stopnia rozwoju technicznego. To tkwi w człowieku od zarania. Obawiam się, że w tym względzie żadna rasa nie lest ani lepsza ani gorsza.

Natomiast pewne zdobycze cywilizacyjne mogą nieco hamować ten atawizm.

Edytowane 4 Październik 2011 przez gregski

[Widłobrody]

Pociąg do mordowania bliźnich ma się nijak do stopnia rozwoju technicznego. To tkwi w człowieku od zarania. Obawiam się, że w tym względzie żadna rasa nie lest ani lepsza ani gorsza.

Natomiast pewne zdobycze cywilizacyjne mogą nieco hamować ten atawizm.

Które? Bo zdobycze cywilizacji jakimi dysponowano w Europie w 1939 jakoś mordowaniu nie zapobiegły. A i potem dobrze nie było i nie jest, choć zdobyczy cywilizacji przyrosło nam i przyrasta lawinowo.

dla mnie nazizm to nie wcielenie europejskiej cywilizacji, ale jej zaprzeczenie

A kto owego zaprzeczenia dokonał? Nagle Papuasi czy jakiś inny egzotyczny lud z drugiego końca świata dokonał desantu w centrum Europy i poszalał ze swym rdzennym nazizmem? Bo wedle mej wiedzy nazizm jest tworem na wskroś europejskim, jak najbardziej rodzimym.

Edytowane 4 Październik 2011 przez Widłobrody

[secesjonista]

Dyskusja, aczkolwiek wartko się toczy, daleko odbiegła od samego Sienkiewicza.

Warto rozróżniać wyższość danej cywilizacji nad drugą, przyjmowaną z natury rzeczy - co może być nader dyskusyjne, od wyższości technologicznej w danym obszarze, co bywa już znacznie mniej dyskusyjne.

(...)

A kto owego zaprzeczenia dokonał? Nagle Papuasi czy jakiś inny egzotyczny lud z drugiego końca świata dokonał desantu w centrum Europy i poszalał ze swym rdzennym nazizmem? Bo wedle mej wiedzy nazizm jest tworem na wskroś europejskim, jak najbardziej rodzimym.

Kto?

Kolbe... jak pamiętam nie był wytworem kultury papuaskiej.

Edytowane 4 Październik 2011 przez secesjonista

[Widłobrody]

dla mnie nazizm to nie wcielenie europejskiej cywilizacji, ale jej zaprzeczenie

A kto owego zaprzeczenia dokonał? Nagle Papuasi czy jakiś inny egzotyczny lud z drugiego końca świata dokonał desantu w centrum Europy i poszalał ze swym rdzennym nazizmem?

Kto?

Kolbe... jak pamiętam nie był wytworem kultury papuaskiej.

Faktycznie ani Georg Kolbe ani Maksymilian Kolbe, (bo nie wiem, o którego Ci chodzi) nie byli reprezentantami kultury papuaskiej. Z Twego postu wynika, że widzisz w jednym z nich nazistowskie zaprzeczenie cywilizacji europejskiej. Chyba nie o to Ci chodziło.

[secesjonista]

Wiadomo o co mi chodzi, w lekko spamerską deliberację nie chce mi się wchodzić.

Skrót myślowy...

Atoli objaśnię krótko:

jak wytworem europejskim jest nazizm, tak wytworem europejskim są postawy w swej istocie zaprzeczające tej idei.

I kończę ten O.T.

Wciąż nie dostałem odpowiedzi co z tym "natrętnym motywem sadyzmu"

[gregski]

Które? Bo zdobycze cywilizacji jakimi dysponowano w Europie w 1939 jakoś mordowaniu nie zapobiegły. A i potem dobrze nie było i nie jest, choć zdobyczy cywilizacji przyrosło nam i przyrasta lawinowo.

A wydawało mi się, że napisałem całkiem wyraźnie "mogą nieco hamować", ale tak to jest gdy czytając rozumie się to co chce się zrozumieć. To ja może spróbuje bardziej obrazowo, żeby wszyscy mogli zrozumieć.

Otóż odkąd ludzie zleźli z drzewa (moim zdaniem niektórzy przynajmniej z tydzień za wcześnie) zaczęli się zastanawiać czy czasem zawsze warto bliźniego walić maczugą przez łeb? Czy może czasem warto pogadać i spróbować dojść do porozumienia. Aby to uczynić starano się wprowadzić różnego rodzaju zwyczaje, czy rytuały mające na celu choćby czasowe ograniczanie przemocy. Z rozwojem cywilizacji wyglądało to bardzo różnie. A to nie walczono w czasie Olimpiad. A to nie zabijano się po wypaleniu fajki pokoju. A to zaprowadzono "Pokój Boży". A to powoływano różne Ligi Narodów, ONZ-y, sądy międzynarodowe, arbitraże. A to ktoś wpadł na pomysł żeby nie strzelać do parlamentariuszy. I tak jeszcze można by wymieniać (swoją drogą to nawet fajny temat na oddzielny topic). Wszystkie te działania nie zapobiegły stosowaniu przemocy ani na poziomie jednostek ani na poziomie narodów ale dzięki temu wszystkiemu czasem daje się raczej dogadać niż pozabijać.

Stąd moja konstatacja że: "pewne zdobycze cywilizacyjne mogą nieco hamować ten atawizm."

Mam nadzieję, że mój wywód nie był zbyt skomplikowany i nie przekroczył Twoich możliwości percepcji.

Co do Papuasów to nie dokonali inwazji na Europę i nie skonsumowali (jak to mieli w zwyczaju) połowy populacji tylko dlatego, że trudno tu dopłynąć bojową łódką dłubanką, a nie dlatego, że nie chcieli tego robić w imię wyższych standardów moralnych.

Ludzka agresja nie zależy od koloru skóry. Czarni potrafili być tak samo agresywni jak biali. Vide Imperium Zulusów. Z zapałem podbijali inne plemiona wyżynając niepokornych. (Zabawne, że wojna zulusko-brytyjska jest postrzegana jako wojna jednego imperializmu. Brytyjskiego)

Przykładów wszędzie dostępnych jest multum, nie ma sensu się rozwodzić.

Motyw sadyzmu (nie wiem czy natrętny) znalazłem w Potopie. Z tego co pamiętam to Sienkiewicz pisał, że Szwedzi wielkopolskiej szlachcie palce w kurki wkręcają! Aż mnie ciarki przechodzą gdy pomyślę sobie jaka to musiała być dla kurek męczarnia!

[godfrydl]

Bo wedle mej wiedzy nazizm jest tworem na wskroś europejskim, jak najbardziej rodzimym.

Nic, tylko zrobić wystawę "Unia Europejska dziedzicem Auschwitz".

[Tomasz N]

Nic, tylko zrobić wystawę "Unia Europejska dziedzicem Auschwitz".

https://forum.historia.org.pl/topic/4711-ratyfikacja-traktatu-lizbonskiego/page__view__findpost__p__53475