Henryk Sienkiewicz: czy epatował sadyzmem i był rasistą?

[Widłobrody]

To z "Przypadków", w oryginale może się trochę różnić.

I się rózni.

Sam Sienkiewicz, mimo swej podróży, niewiele wiedział o Afryce. Niewiele też w niej widział.

Fakt. Np. jednym zdaniem: jest w tym sporo przesady kwituje pogłoski o tym co wyczyniali Niemcy w swoich koloniach. To jakby w 1944 przejść się po Krakowie i napisać, że w tym co przypisuje się okupantom jest sporo przesady.

Sienkiewiczowi wiec wierze,tym bardziej ze czciciele Mahdiego do przyjemnych osobnikow raczej nie nalezeli

Czy byli przyjemni, to inna sprawa. W pełni rozumiał i aprobował aspiracje Polaków do zrzucenia obcego panowania. Za to nie pojmował takowych aspiracji u Arabów.

Edytowane 24 Wrzesień 2011 przez Widłobrody

[Mariusz 70]

Ubarwial pan Sienkiewicz regionalne okrucienstwo czy nie,jasno prosze ?

No i wreszcie co z tym cytatem, gdzie jakoby "wprost" Sienkiewicz pisze,ze"murzyni to rasa nizsza".Bo jak na razie mozemy tylko stwierdzic,ze opisywal ich dziecinny infantylizm i sklonnosc do zabobonu.Czyli nic specjalnie oryginalnego.

Edytowane 24 Wrzesień 2011 przez Mariusz 70

[Widłobrody]

Ubarwial pan Sienkiewicz regionalne okrucienstwo czy nie,jasno prosze ?

Jasno: wręcz je ceznurował, skoro w reportazach z Afryki pisał, że w pogłoskach o okrucieństwie kolionistów jest sporo przesady.

No i wreszcie co z tym cytatem, gdzie jakoby "wprost" Sienkiewicz pisze,ze"murzyni to rasa nizsza".Bo jak na razie mozemy tylko stwierdzic,ze opisywal ich dziecinny infantylizm i sklonnosc do zabobonu.Czyli nic specjalnie oryginalnego

Gdzie pisałem, że w swym rasizmie był oryginalny? Cytaty przytoczone przez Capricornusa to za mało? Uznanie, że Murzyni są z natury infantylni jak pięcioletnie dzieci to jeszcze nie rasizm? To nie jest wprost pisanie o nich jako o niższej rasie?

Temat zabobonu ująłem we wcześniejszych postach. Widocznie postanowiłeś nie przyjmować do wiadomości, co to takiego zabobon.

Edytowane 24 Wrzesień 2011 przez Widłobrody

[Mariusz 70]

Jasno: wręcz je ceznurował, skoro w reportazach z Afryki pisał, że w pogłoskach o okrucieństwie kolionistów jest sporo przesady.

Gdzie pisałem, że w swym rasizmie był oryginalny? Cytaty przytoczone przez Capricornusa to za mało? Uznanie, że Murzyni są z natury infantylni jak pięcioletnie dzieci to jeszcze nie rasizm? To nie jest wprost pisanie o nich jako o niższej rasie?

Temat zabobonu ująłem we wcześniejszych postach.

Nie odwracaj kota ogonem.Napisal kolega,ze pisal iz sa rasa nizsza,a to nieprawda.Takiego stwierdzenia u Sienkiewicza nie znajdziemy.

To ze sa infantylni i niefrasobliwi jak dzieci stwierdzali i inni,cytaty i przyklady podawalem.Przyklady wrecz wstrzasajace, a bedace wlasnie owego infantylizmu skutkiem.Bo jak sie cos z pola zbierze,a potem bez logiki zecpa skazujac rodzine na glodowke konczaca sie nawet kanibalizmem,to okreslenie infantylizm i beztroska sa doprawdy okresleniami najbardziej delikatnymi na jakie czlowiek kulturalny moze sie zdobyc.Gdzie tu rasizm? Stwierdzenie faktu raczej,bo dla logicznie myslacego czlowieka takie postepowanie jest wlasnie na poziomie umyslowosci piecioletniego dziecka.

Cytaty Capricorniusa sa owego rasizmu dowodem? Ksiazka kierowana byla do malolatow i raczej po ich przeczytaniu Kali moze tylko u dzieciarni sympatie, a nie odraze wzbudzac.Tak i ja to w dziecinstwie odbieralem,a nie sadze abym byl szczegolnym wyjatkiem.

Wreszcie usiluje kolega przylepic Sienkiewiczowi rasizm bo nie pojmowal narodowych aspiracji Arabow.To ma tez byc rasizm?

100% moich hiszpanskich znajomych nie pojmuje takich aspiracji u Baskow.Do glowy nigdy mi nie przyszlo,ze sa to rasisci.

Powtarzam pytanie bo otrzymalem odpowiedz pokretna.Czy przesadzal sadystycznie Sienkiewicz opisujac zwyczaje w Sudanie panujace ?

[gregski]

Co tam sadysta i rasista! Boję się, że z Sienkiewicza mógł być jeszcze gorszy typ. Spójrzmy prawdzie w oczy. Sienkiewicz prawdopodobnie był homofobem! Tyle książek napisał a w żadnej nawet w najmniejszym stopniu nie poruszył nabrzmiałych problemów (w tym kontekście jakoś niezręcznie to zabrzmiało ale trudno) tej społeczności.

Moim zdaniem jest to zarzut na tyle poważny, że należałoby rozważyć wniosek o odebranie mu nagrody Nobla.

[Widłobrody]

Nie odwracaj kota ogonem.Napisal kolega,ze pisal iz sa rasa nizsza,a to nieprawda.Takiego stwierdzenia u Sienkiewicza nie znajdziemy.

Ok. Nie napisał dosłownie: Murzyni to rasa niższa. Uczynił to opisowo. I bardzo dobitnie.

To ze sa infantylni i niefrasobliwi jak dzieci stwierdzali i inni,cytaty i przyklady podawalem.

Przecież napisałem, że Sienkiewicz nie był w swym rasizmie oryginalny.

Przyklady wrecz wstrzasajace, a bedace wlasnie owego infantylizmu skutkiem.Bo jak sie cos z pola zbierze,a potem bez logiki zecpa skazujac rodzine na glodowke konczaca sie nawet kanibalizmem,to okreslenie infantylizm i beztroska sa doprawdy okresleniami najbardziej delikatnymi na jakie czlowiek kulturalny moze sie zdobyc.Gdzie tu rasizm? Stwierdzenie faktu raczej,bo dla logicznie myslacego czlowieka takie postepowanie jest wlasnie na poziomie umyslowosci piecioletniego dziecka.

No właśnie nie. O tym też pisałem. Przykład niezrozumienia, w jakich warunkach tubylcy żyli, wynikający w dużej mierze z przekonania o swej wyższości. Powtórzę: równie dobrze mogli owi autorzy napisać o wrodzonej infantylnej beztrosce Irlandczyków, czego skutkiem był wielki głód w Irlandii.

Cytaty Capricorniusa sa owego rasizmu dowodem?

Jak to dla Ciebie nie jest dowód rasimu, to dalszy nasz dyskurs nie ma sensu.

Ksiazka kierowana byla do malolatow i raczej po ich przeczytaniu Kali moze tylko u dzieciarni sympatie, a nie odraze wzbudzac

Pewnie, że sympatię. Saba też budzi sympatię. Pogodny idiota jest bardzo sympatyczny.

Tak i ja to w dziecinstwie odbieralem,a nie sadze abym byl szczegolnym wyjatkiem.

Oczywiście. Jak dziecko nie ma wcześniej wyrobionego zdania na temat to przyjmuje bezwiednie zawarte w powieści idee. Jak czytałem to dzieckiem bedąc też nie dostrzegałem tu rasizmu. Po prostu przyjałem do wiadomości, że Murzyni to stworzenia o małym rozumku. Skoro zaś ta książeczka jest lekturą szkolną, to przy jej omawianiu należałoby temat rasizmu uwzględniać.

Wreszcie usiluje kolega przylepic Sienkiewiczowi rasizm bo nie pojmowal narodowych aspiracji Arabow.To ma tez byc rasizm?

Gdzie napisałem, że to rasizm?

Powtarzam pytanie bo otrzymalem odpowiedz pokretna.Czy przesadzal sadystycznie Sienkiewicz opisujac zwyczaje w Sudanie panujace ?

Odpwiedziałem wyraźnie. To Ty stale przypisujesz mi rzeczy, których nie napisałem. Gdzie twierdziłem, że Sienkiewicz wymyślił sobie czyny, jakich dopuszczali się Mahdyści? Co nie znaczy, mamy do czynienia z prawdą. Bo pominał sprawy, których niedostrzegał lub nie chciał dostrzec. kwitowanie powstania mahdystów: bo arabawie sa okrtuni, podstepni i zbuntowali sie, bo Brytyjczycy zabronili handlowac niewolnikami, to jakby stwierdzic, że bunty polskieprzeciw zaborcom to efekt tego, że dzikusy sprzeciwli się narzuconym im prawom, które ograniczały ich możliwosci wyzyskiwania i uciskania chłopów.

Edytowane 25 Wrzesień 2011 przez Widłobrody

[Mariusz 70]

A wiec i prof.Ossendowski rasista zostal :thumbup:

No coz,przy tego typu logice nie dziwi mnie,ze niejaki pan Simon Mol w Polsce Antyfaszysta Roku zostal obwolany przez media poprawne i postepowe.Infantylny i zabobonny nie byl oczywiscie absolutnie.

[Capricornus]

A wiec i prof.Ossendowski rasista zostal :thumbup:

Nie czytałem więc na ten temat się nie wypowiadam.

Co do Sienkiewicza, mam pytanie, czytałeś "W pustyni i w puszczy" kiedy byłeś w jakim wieku?

Ja, jak czytałem to pierwszy raz odebrałem to jak fajną opowiastkę, przygody, egzotyka...

Potem, już będąc starszym dziecięciem sięgnąłem po to po raz drugi.

Nie pamiętam, czy napisał to wprost ale z kart powieści (z całości, nie jakieś cytaty) wyziera obraz gorszych murzynów i arabów a szczytem kultury i cywilizacji jest Anglia. Sposób w jaki opisuje te nacje świadczy o tym dobitnie. Nie chodzi tu o zwyczaje, zabobony czy jeszcze coś tam.

Z drugiej strony, sporą rolę odgrywa tu religia. Ci, co nie wyznają chrześcijaństwa są gorsi, z innej religii można się co najwyżej pośmiać.

Kali moze tylko u dzieciarni sympatie, a nie odraze wzbudzac

A czy "gorszy" nie może wzbudzać sympatii? Czy na "gorszego" jedyną reakcją ma być wstręt, odraza?

[Mariusz 70]

Czytalem w podstawowce,a patrzac na obecne obyczaje w Sudanie panujace, to tez jestem calkowicie przekonany o wyzszosci cywilizacyjnego systemu w Wielkiej Brytanii panujacego.Ty nie?

Czyli zbyt wiele sie przez stulecie nie zmienilo i trudno miec do Sienkiewicza pretensje.

Proponuje do Sienkiewicza i Ossendowskiego jako rasistowskich koltunow dolaczyc Kornela Makuszynskiego.U niego Matolek czy Fiki-Miki tez maja z murzynami rozmaite przygody,a ci ostatni nie sa przedstawieni zbyt dostojnie jak na polit-poprawne postepowe normy.

Co gorsze pan Kornel mial sie czelnosc z Ossendowskim niezwykle przyjaznic,a to jeszcze bardziej rasowa czujnosc wzmagac powinno.Pani Konopnickiej tez bym nie darowal absolutnie.Za krasnoludki co to smialy watpic w dobre cyganskie intencje i bezczelne kuplety o rasistowskim podtekscie publicznie wyspiewywaly.No i na koniec ten facet co wierszyk o murzynku Bambo wysmarowal.Tu juz wlosy deba staja i az strach czytac,bo nie dosc ,ze chlopak tam po drzewach jak malpa skacze to jeszcze z higiena jest mocno na bakier.I pomyslec,ze te wszystkie okropnosci dziatwa czyta.

Na szczescie sa osobnicy czujni i podobne uchybienia smialo pietnujacy.A ze bardzo jest to podejscie entuzjastyczne to nic dziwnego,ze leca premie,splendory,tytuly i Noble za...kolor buzi

[gregski]

a szczytem kultury i cywilizacji jest Anglia.

No cóż w tamtych czasach też zapewne tak bym sądził.

[Capricornus]

Czytalem w podstawowce,

To może przejrzyj jeszcze raz, może (nie koniecznie) dostrzeżesz w niej coś więcej niż fajną opowiastkę dla dzieci, może sienkiewiczowski opis innych nacji nasunie Ci nieco inne skojarzenia, może...

obyczaje

Ale tu nie chodzi o obyczaje, nie chodzi o zabobony, my też je mamy ale...

Chodzi o to, że czarny jest gorszy od białego i nigdy nie będzie taki sam bo nie będzie zdolny wznieść się na takie wyżyny jak biały. Czarny stoi na niższym stopniu ewolucyjnej drabiny.

polit-poprawne postepowe normy [...]

Na szczescie sa osobnicy czujni i podobne uchybienia smialo pietnujacy

Polityczną poprawność mam w... głębokim poważaniu.

Nie z tego powodu dostrzegam u Sienkiewicza (w tej konkretnej książce) poglądy o zabarwieniu rasistowskim.

Ale jest też druga strona polityczno-poprawnościowego medalu. Są ludzie, którzy będąc w opozycji do p-p nie dostrzegają rzeczy oczywistych. (Nie mówię tu o Tobie, mówię ogólnie)

[Mariusz 70]

A gdzie Sienkiewicz napisal,ze czarny nie bedzie w stanie wzniesc sie wyzej w cywilizacyjnym rozwoju ?

Pospieszam przy okazji wyjasnic,ze prof.Ossendowski jak najbardziej to przewidywal,a futurologia polityczna sie zajmowal.

Ja jej nie traktuje jako fajna powiastke,ja odbieram ja rowniez jako ksiazke traktujaca o chaniebnym procederze niewolnictwa,ktory to mahdysci jak najbardziej przywrocili na wielka skale.Z punktu widzenia Kalego bym zdecydowanie wolal widziec w Chartumie gen.Gordona niz facetow co go zlapali i jak bydle gnali na targ.Zdaje sie ze ten aspekt umknal tutaj zupelnie.Trudno doprawdy wiec od Sienkiewicza wymagac,aby takimi ludzmi sie specjalnie fascynowal.Ot identyczni wahabici co to i dzisiaj w Sudanie rozmaite barbarie niestety wyczyniaja.

Ale co tam Kali i jego zacni ziomkowie,pryszcz dla dzieci i tyle.

W takich np."Krzyzakach" Zych karze Mackowi popodziwiac "lisie mordy" jencow tatarskich.A juz w "Trylogii" to mamy rasizmu istny wysyp.Pan Onufry zwlaszcza na szczegolne potepienie tu zasluguje.Twierdzi bezwstydnie,ze kalwini szesc palcow posiadaja,ze Turcy to "swinski narod wina niepijacy",ze kto w Chrystusa nie wierzy to "w sprosnosci zyje".Co wiecej jakies klasowe ma uprzedzenia, bo Kozakow do widel i gnoju zapedza,czy tez mu podrozowanie na pieszo,czyli "chlopska moda" ,wydaje sie dziwnie niegodne.

Tu wiec mamy dopiero pole do popisu i szczegolnej czujnosci

Edytowane 24 Wrzesień 2011 przez Mariusz 70

[Capricornus]

A gdzie Sienkiewicz napisal,

http://pl.wikisource.org/wiki/W_pustyni_i_w_puszczy

Z punktu widzenia Kalego

Z punktu widzenia Kalego to lepiej żeby nie było jednego i drugiego.

Zdaje sie ze ten aspekt umknal tutaj zupelnie

Temat nie tyczy sienkiewiczowskiej oceny niewolnictwa.

aby takimi ludzmi sie specjalnie fascynowal

Ale tu nie chodzi o jakąś fascynację.

Nie musiał się nimi fascynować, co więcej mógł ich nawet nie lubić, albo nimi pogardzać.

Tylko to nielubienie, pogarda powinny wynikać z innych przesłanek niż poczucie lepszości białego nad czarnym.

Niestety, w książce przebija właśnie takie poczucie lepszości.

I nie chodzi o ich obyczaje, o okrucieństwo, niewolnictwo itp. z kart "W pustyni..." przebija przeświadczenie o "gorszości" murzyna. Czy Sienkiewicz lubi ich nie ma żadnego znaczenia.

W takich...

To żart jak z "Murzynkiem Bambo".

[gregski]

Niestety, w książce przebija właśnie takie poczucie lepszości.

Bo Świat właśnie przeżywał fascynację osiągnięciami cywilizacyjnymi Europy. Szczególnie technicznymi. A czy Murzyni mogli go zafascynować? Ładnie obrobionym bambusem?

[lancaster]

Bo Świat właśnie przeżywał fascynację osiągnięciami cywilizacyjnymi Europy. Szczególnie technicznymi. A czy Mużyni mogli go zafascynować? Ładnie obrobionym bambusem?

Dokładnie , niestety historia ludów subsaharyjskich ( wiem Wielkie Zimbabwe , Królestwo Mali itp ) , ich rozwój cywilizacyjny , czy tez "technologia" nie mogla XIX wiecznego Europejczyka zachwycić czy tez sprawić , ze widoczny prymitywizm i niedorozwój cywilizacyjny uzna za równorzędny wobec dorobku "cywilizacji białego człowieka " i trudno to nazwać rasizmem .