Henryk Sienkiewicz: czy epatował sadyzmem i był rasistą?

[gregski]

czarny okładając taki test zrobiłby to jak biały, musieliby wszystko robić od zera w dodatku, zapominając wszystkiego, czego nauczyli się na "białych" uniwersytetach.

Ooooo! Właśnie!

Taki mały offtop mi się nasunął. Śmieszne jest twierdzenie , że Obama jest czarny. On jest jak najbardziej biały. Ukształtowany od początku do końca w amerykańskim lewicującym środowisku.

[Widłobrody]

Ooooo! Właśnie!

Taki mały offtop mi się nasunął. Śmieszne jest twierdzenie , że Obama jest czarny. On jest jak najbardziej biały. Ukształtowany od początku do końca w amerykańskim lewicującym środowisku.

Lewicowość jest biała?

Podobną sprawę poruszyłem w poście 58: Czemu geny murzyńskie uważa się za silniejsze? Np. Obama to Mulat. Jednak nikt nie nazywa go Białym, tylko uchodzi za Murzyna, choć jest Murzynem w tym samym stopniu co Białym.

Podążając za Twoim sposobem rozumowania starałem się znaleźć te różnice absolutnie nie wartościując ras.

No to jeszcze raz. Są różnice wartościujące i niewartościujące. Kto twierdzi, że Murzyni są statystycznie ciemniejsi niż Biali, raczej nie wartościuje. Raczej nie wysuwa z tego wniosku o przewadze, wyższości jednej rasy nad drugą. Za to jest raczej mało prawdopodobne, by nie wartościował, jeśli uważa, że jedna rasa jest pracowitsza, inteligentniejsza, umiejąca lepiej przewidywać od drugiej.

Owszem regresy cywilizacyjne się zdarzały na skale lokalną , ale w przypadku niemal całej Afryki subsaharyjskiej ( tj. niemal całkowity brak osiągnięć wyższej kultury technicznej ) ???

Nie subsaharyjskiej (bo np. metalurgia na terenie Dahomeju stała na bardzo wysokim poziomie), tylko na południe od równika. I nie tyle regres, co zastój. Co akurat nie jest niczym dziwnym. Bo trwanie jest typowe dla kultur zbieracko-łowieckich (stan trwający setki tysięcy lat) czy rolniczych (stan trwający tysiące lat). To właśnie zmiany takie jak wynalezienie rolnictwa, stworzenie cywilizacji czy przejście cywilizacji rolniczej, feudalnej w kierunku kapitalizmu były sprawą wyjątkową. Wedle mej wiedzy rolnictwo wynaleziono na przestrzeni dziejów raptem dwa razy. Po setkach tysięcy lat gospodarki zbieracko-łowieckiej. Czy cywilizacje w Starym Świecie powstawały niezależnie od siebie, czy wynaleziono np. pismo w jednym miejscu? Wedle mej wiedzy bliskość czasowa wskazuje, że w jednym miejscu.

Wynalazek metalurgii? Pewnie to samo. A koło?

Pytanie więc brzmi, czy jest rzeczą niezwykłą, której przyczyn należałoby szukać w cechach wrodzonych tamtych ludów, że wynalazki z północy tak słabo przenikały w Afryce na południe od równika. Czy jednak przyczyną, jak gdzie indziej, były warunki naturalne i kulturowe. Indianie nie wynaleźli metalurgii, motyki czy koła z powodu cech wrodzonych? Albo ubóstwo kultury materialnej Słowian we wczesnym Średniowieczu czym było spowodowane? W końcu nowości rozprzestrzeniały się łatwiej równoleżnikowo niż południkowo.

Edytowane 28 Wrzesień 2011 przez Widłobrody

[Mariusz 70]

Capricorniusie przypominam ze oceniamy tu sienkiewiczowskie,a nie Twoje poglady na mozliwosci cywilizacyjnego rozwoju murzynow afrykanskich.Dla Sienkiewicza przyjecie chrzescijanstwa byl to duzy krok bez najmniejszej watpliwosci.Narrator nas o przyjeciu chrzescijanstwa przez Kalego jak najbardziej zapewnia.Co wiecej jest to jego samodzielna inicjatywa(fakt ze stymulowana kontaktem z bialymi dziecmi,ale to tez swiadczy,ze nie tylko nauke obslugi karabinu sobie przyswoil),bo pisze narrator wyraznie,ze Kali misjonarzy SPROWADZIL.Skok cywilizacyjny wiec duzy,bo plemie Kalego tkwilo w epoce zelaza,praktykowalo zabobonny szamanizm,a i o kanibalizmie co nieco sie Kalemu tez wymyka.A ze pierwsze kontakty mlodego nastepcy tronu z wyznawcami islamu nie byly specjalnie przyjemne to i mu sie absolutnie w religijnych decyzjach nie dziwie.Wioskowy religijny guru tez zreszta okazal sie najzwyklejszym jarmarcznym oszustem,a biorac pod uwage praktyki obecnych afrykanskich szamanow,byc moze opisow skrajnego zdziczenia Sienkiewicz tu dziatwie zaoszczedzil.

Wierzyl wiec autor szczerze w rozwoj murzynskich spolecznosci?

Nawiasem mowiac ostatnio cala ta dyskusja z H.Sienkiewiczem ma coraz mniej wspolnego.

Edytowane 28 Wrzesień 2011 przez Mariusz 70

[lancaster]

Capricorniusie przypominam ze oceniamy tu sienkiewiczowskie,a nie Twoje poglady na mozliwosci cywilizacyjnego rozwoju murzynow afrykanskich.Dla Sienkiewicza przyjecie chrzescijanstwa byl to duzy krok bez najmniejszej watpliwosci.Narrator nas o przyjeciu chrzescijanstwa przez Kalego jak najbardziej zapewnia.Co wiecej jest to jego samodzielna inicjatywa(fakt ze stymulowana kontaktem z bialymi dziecmi,ale to tez swiadczy,ze nie tylko nauke obslugi karabinu sobie przyswoil),bo pisze narrator wyraznie,ze Kali misjonarzy SPROWADZIL.Skok cywilizacyjny wiec duzy,bo plemie Kalego tkwilo w epoce zelaza,praktykowalo zabobonny szamanizm,a i o kanibalizmie co nieco sie Kalemu tez wymyka.A ze pierwsze kontakty mlodego nastepcy tronu z wyznawcami islamu nie byly specjalnie przyjemne to i mu sie absolutnie w religijnych decyzjach nie dziwie.Wioskowy religijny guru tez zreszta okazal sie najzwyklejszym jarmarcznym oszustem,a biorac pod uwage praktyki obecnych afrykanskich szamanow,byc moze opisow skrajnego zdziczenia Sienkiewicz tu dziatwie zaoszczedzil.

Wierzyl wiec autor szczerze w rozwoj murzynskich spolecznosci?

Nawiasem mowiac ostatnio cala ta dyskusja z H.Sienkiewiczem ma coraz mniej wspolnego.

I tu prawda , IMHO Sienkiewicz był bystrym obserwatorem , a jego wnioski co do prymitywizmu i zacofania "Czarnych Afrykanów "były jak najbardziej właściwe , nie widzę tu żadnego rasizmu

[Capricornus]

oceniamy tu sienkiewiczowskie,a nie Twoje poglady

Na pewno nie dyskutujemy tu o moich poglądach na rzeczony temat bo swoich nigdzie nie napisałem. Ciężko by Wam było dyskutować o czyś, o czym nie macie pojęcia.

Dyskutujemy o Sienkiewiczu i jego poglądach, a raczej o naszej interpretacji jego poglądów, na podstawie książki, którą był popełnił.

.Dla Sienkiewicza przyjecie chrzescijanstwa byl to duzy krok

Czy aby na pewno jest to dla niego skok cywilizacyjny? Czy jesteś w stanie przytoczyć jakieś wypowiedzi Sienkiewicza to potwierdzające?

A może chodzi tylko o skok kulturowy a nie cywilizacyjny? Czy słuszny to już inna sprawa, dla pisarza niewątpliwie tak.

plemie Kalego tkwilo w epoce zelaza

Jesteśmy w niej do dziś, więc nie świadczy to najgorzej o plemieniu Kalego.

,praktykowalo zabobonny szamanizm

A zamieniło ten szamanizm na zabobonne chrześcijaństwo...

Nie widzę różnicy jakościowej.

Wierzyl wiec autor szczerze w rozwoj murzynskich spolecznosci?

Nie dał nam na to żadnych dowodów.

moze opisow skrajnego zdziczenia Sienkiewicz tu dziatwie zaoszczedzil.

lancaster

Sienkiewicz był bystrym obserwatorem

Tylko ile Sienkiewicz widział w Afryce?

Tu mamy krótki opis jego podróży:

"Miesiąc spędził w Kairze, zwiedzając tam między innymi piramidy, Sfinksa, Aleksandrię. W lutym 1891 r. opuścił Egipt i udał się do Zanzibaru, gdzie przyjęty został przez angielskiego konsula, uzyskał audiencję u sułtana, a także wziął udział w wycieczce w głąb "czarnego lądu". Dzięki pomocy misjonarzy podjął wycieczkę myśliwską, która miała trwać dwa do trzech tygodni, a skończyła się przedwcześnie, ponieważ pisarz zapadł na febrę, z której leczył się w Bagamojo. W połowie kwietnia powrócił do Kairu. Wrażenia zebrane podczas pobytu na "czarnym lądzie" dostarczyły Sienkiewiczowi materiału do "Listów z Afryki"."

Czyli był w Egipcie, tu mógł poznać Arabów, w Zanzibarze, tu też Arabowie i trochę murzynów ale muzułmanów.

Wycieczka w głąb "czarnego lądu", króciutka wyprawa myśliwska dzięki pomocy misjonarzy, choroba i powrót.

Wydaje mi się, że jego "bystry zmysł obserwacyjny" nie został w pełni zaspokojony.

Trzeba by zajrzeć do biografii, albo "Listów z Afryki", z powyższego tekstu wynika, ze nie widział "dzikich" plemion, obracał się ciągle w towarzystwie chrześcijan lub muzułmanów.

Obraz Afryki jaki nam przedstawił to prawdopodobnie relacje z drugiej ręki.

jego wnioski co do prymitywizmu i zacofania "Czarnych Afrykanów "

A ja po raz kolejny powtarzam: prymitywizm i zacofanie nie ma tu nic do rzeczy.

Edytowane 28 Wrzesień 2011 przez Capricornus

[secesjonista]

Brak defloracji nie znaczy, że dziewczynie nic złego się nie stało. Danusia (tak patrząc, to też się jej krzywda nie stała, bo o defloracji nic autor nie wspomina), Zośka Boska (cały rozdział na temat co Azja z nią czynił), nawet Nel dostała pejczem od Greba i była w stałym zagrożeniu.

Trudno się z tym zgodzić.

Nie przeczę, że rozdział 46 w głównej mierze poświęcony jest sytuacji waćpanny Boskiej, atoli nie jest już prawdą stwierdzenie, że cały rozdział to opis tego Azja z nią czynił.

Sam rozdział liczy (w wydaniu który posiadam) około 197 wersów, sytuacji Zosi Boskiej w obozowisku Azji poświęconych jest 76 wersów, zatem nie jest to cały rozdział (pomijam oczywiście koniec rozdziału i opis sprzedaży kupcowi bakalii).

38,5% nie stanowi całego rozdziału.

Kolejna sprawa, w inkryminowanym fragmencie (od 85 do 161 wersu) na opis tego co Azja czynił rzeczonej waćpannie poświęcono raptem... cztery zdania.

Gdzie pisze o: znęcaniu się, smaganiu puhą, kopaniu nogami, czołganiu się, smaganiu po głowie.

I tyle w temacie: całego rozdziału o tym co Azja czynił z Zosią Boską.

Co do rasizmu...

po przeczytaniu wielu wypowiedzi w tym zakresie dochodzę do smutnego wniosku, że chyba wszyscy jesteśmy rasistami (oczywiście prócz kolegi Widłobrodego i Capricornusa).

Ja jednak mam takie dziwne przemyślenie, że postawy asesora Wehlena a gubernatora Solfa, czy por. Dominika a gubernatora Leutweina to jednak są znacząco różne podejścia do ludności rodzimej.

Pytanie jakie się nasuwa:

czy Sienkiewicz miał poczucie wyższości względem tubylców - li tylko z tego powodu, że byli Murzynami (czarnymi).

Czy też z tego powodu, że to co widział dookoła, jego zdaniem wskazywało na niższy poziom rozwoju cywilizacyjnego.

I nie jest tu istotne, na ile jego spostrzeżenia były trafne.

Edytowane 29 Wrzesień 2011 przez secesjonista

[Mariusz 70]

Owszem Capricornusie,byl to skok cywilizacyjny i to duzy.Juz nie musieli np.ziomkowie Kalego z dzidami za bestiami biegac.Mieli karabiny.W warunkach jakich zyli sprawa nie tylko zycia i smierci,ale rewolucja techniczna na skale tysiacleci.

Z misjami musiala naplynac i nowoczesna medycyna.Szamanizm niezbyt wiele niestety tutaj wnosil co i do dzis widac.Jest to plaga,a nie jakies kulturowe dziedzictwo.No chyba,ze ktos twierdzi,ze magia polaczona z kanibalizmem choroby leczy,a seks z dziewica jest na AIDS najlepszym srodkiem.A takie to recepty sa powszechnie na skale masowa stosowane.O skutki jak widac nie trudno.

Trudno tez miec jakas glebsza wiare,ze plemie Kalego bez kontaktow z innymymi kulturami dokona nagle samodzielnie wielkich technicznych wynalazkow.

Nic do rzeczy dlugotrwalosc pobytu Sienkiewicza w Afryce nie ma.Przyklady obserwacji innych podroznikow podawalem i w niczym sie one od tego co Sienkiewicz przedstawil w zasadzie nie roznily,ba wiele zjawisk autor wrecz zlagodzil bo pisal dla dzieci.Falszu i uprzedzen wiec absolutnie nie widze,no chyba ze z gory zakladamy,ze tez zlosliwy rasizm nam chcieli przekazac i wspomnienia falszowali.

Nasowa sie natomiast inna refleksja.Mogli sobie 40 lat po powstaniu derwiszow polscy podroznicy po calej Afryce zupelnie bezpiecznie podrozowac,zostawiac dobytek bez nadzoru i calkiem spokojnie niczym na Mazowszu naukowe badania prowadzic.Ani sladu plemiennych wojen i napadow.Co najwyzej lokalny zabobon w duzej skali,po cichu praktykowane niewolnictwo czy pokatny,wstydliwie ukrywany kanibalizm.Cos co dzisiaj by bylo zupelnie nie do pomyslenia,a odwiedzenie pewnych krajow,ktore widzieli, by bylo wrecz niemozliwe ze wzgledu na kompletne zdziczenie obyczajow i skrajne niebezpieczenstwa.

Edytowane 29 Wrzesień 2011 przez Mariusz 70

[secesjonista]

Tu nie ma mej zgody, o jakim zdziczeniu obyczajów wspominasz Mariuszu 70?

Bo ja bym mógł przytoczyć poczynania por. Baumstarcka nijak się mające do standardów cywilizacji zachodniej.

[Mariusz 70]

Wyjedz na wczasy do Sudanu,a zobaczysz jakie to obecnie przyjemne miejsce.Niczym za Mahdiego, tyle tylko,ze wspolczesni derwisze samochodami sie przemieszczaja.

W innych regionach ktore polska ekspedycja niegdys zwiedzala nie lepiej niestety .W ubieglym roku w Sudanie porwano cala karawane z humanitarna pomoca z Barcelony.Lekow nie odzyskano,ludzi po zaplaceniu okupu po wielu miesiacach i owszem.

W latach 20-tych Polacy przemieszczali sie bez minimalnej policyjnej asysty,z kobieta,uzbrojeni tylko w bron mysliwska normalnie przechowywana w skrzyniach.Tylko chwilowo towarzyszylo im czterech senegalskich strzelcow,ktorzy targali z soba rodziny i dodawali raczej splendoru,a nie stanowili ochrone.

[Widłobrody]

Co do rasizmu...

po przeczytaniu wielu wypowiedzi w tym zakresie dochodzę do smutnego wniosku, że chyba wszyscy jesteśmy rasistami

Nawet bym się z tym zgodził. Jest w naturze ludzkiej uznać innych, obcych jako gorszych. Dlatego istotne jest, nie tyle co się odczuwa, tylko co się z tym robi.

czy Sienkiewicz miał poczucie wyższości względem tubylców - li tylko z tego powodu, że byli Murzynami (czarnymi).

Czy też z tego powodu, że to co widział dookoła, jego zdaniem wskazywało na niższy poziom rozwoju cywilizacyjnego.

I nie jest tu istotne, na ile jego spostrzeżenia były trafne.

Tu nie chodzi o to, że słusznie wskazał, iż Murzyni nie wynaleźli telegrafu ani kolei żelaznej i ich cywilizacja nie ma tych osiągnięć co cywilizacja, do której poczuwał się Sienkiewicz. Dla niego Murzyni stoją niżej do Białych z powodu cech ich rasy. Rasizm.

Edytowane 29 Wrzesień 2011 przez Widłobrody

[Mariusz 70]

A kolega ksiazke czytal? Bo jak na razie to podane przez kolege przyklady owego rasizmu,absolutnie w niej nie wystepuja

[gregski]

No to jeszcze raz. Są różnice wartościujące i niewartościujące.

Czyli można doszukiwać się różnic ale tylko w tych dziedzinach które pan Widłobrody uzna za dopuszczalne.

No to takie podejście chyba wyczerpuje możliwości dyskusji.

Lewicowość jest biała?

Jest czerwona! Co do Obamy to został niemal od początku do końca wychowany i kształtowany "białe" środowisko. I tyle.

[secesjonista]

A j bym prosił o więcej dowodów na epatowanie sadyzmem... tak zapomniany przez kolegę Widłobrodego - jego wniosek z lektury prozy Sienkiewicza.

[Mariusz 70]

Ja do sienkiewiczowskiego rasizmu dodam jeszcze kilka przykladow,bo jak widze niektorzy wykazuja wylacznie o murzynow troske:

-Taki Kmicic chcial Laponczyka uwedzic i w orszanskiej kolegiacie jako osobliwe kuriozum zawiesic.

-Tenze pan Kmicic w bledzie strasznym bedac zdobywa sobie autorytet w czmbuliku tatarskim gwalty czyniac.Trudno o przyklad lepszy wstecznictwa i odrzucenia multikulturowego dialogu.

-Zagloba wprawdzie na okrutne zapedy naukowo-etnograficzne Kmicicowi nie pozwolil,ale tylko i wylacznie w obawie ze sie cos od "owego paskudztwa" do nich "przyczepi".

-Ten sam Onufry Zagloba zgladziwszy Czeremisa mial czelnosc sie o nim wyrazac jako o "afrykanskim monstrum" z ktorego w piekle bedzie powszechna uciecha.

-Lusnia Tatarom piety przypala,a lzac ich slowem nieprzystoinym od "kozich synow" wyzywa.Azje tez swidrem wierci i ogniem przypala.

-Mlody Nowowiejski juz wszelka miare w rasizmie i sadyzmie przekracza,na pal wbija,msci sie okrutnie,wykazujac dla stepowo-azjatyckich zalotow skrajna nietolerancje.

Strasznosci jednym slowem

-

Edytowane 29 Wrzesień 2011 przez Mariusz 70

[Widłobrody]

A j bym prosił o więcej dowodów na epatowanie sadyzmem...

Dlaczego mam szukać dowodów na tezę, której nie sformułowałem? Gdzie masz w moich postach zwrot epatowanie sadyzmem? Napisałem w jego literaturze uderzył mnie natrętny motyw sadyzmu. I swoje spostrzeżenie uzasadniłem. Z czym się zgadzać nie musisz.

Czyli można doszukiwać się różnic ale tylko w tych dziedzinach które pan Widłobrody uzna za dopuszczalne.

Wymyślasz cenzurę a potem twierdzisz, że to ja ją postuluję. Gdzie twierdzę, że niedopuszczalne jest doszukiwanie się różnic? Pisałem, co jest rasizmem, a co nie jest.