Kusza vs Łuk

[widiowy7]

A z jakiego powodu sądzisz, że w średniowieczu byli sami mocarze, zwłaszcza wśród ludności plebejskiej. Niedożywienie, zła jakość jadła. W muzeach są eksponowane zbroje rycerski. W większości przypadków, nosili je ludzie drobnej postury, jak na dzisiejsze standarty a nie byli to przecież zagłodzeni plebejusze.

[Capricornus]

A z jakiego powodu sądzisz, że w średniowieczu byli sami mocarze

A ja coś pisałem o samych mocarzach? :shock: Gdzie? :shock: Sam rad bym przeczytać. :wink:

zła jakość jadła

Możesz wyjaśnić, co rozumiesz pod tym pojęciem?

W muzeach są eksponowane zbroje rycerski. W większości przypadków, nosili je ludzie drobnej postury,

Drobna postura wcale nie świadczy o wątłości fizycznej posiadacza takiej sylwetki. Podejrzewam, że przeciętny Pigmej (jakieś 1,40 m.) rozłożyłby na łopatki przeciętnego Polaka (jakieś 1,75 m.).

W średniowieczu w znacznie większym stopniu niż dzisiaj działał dobór naturalny wtedy przeżywały najsilniejsze jednostki, poza tym większość czynności codziennych wykonywali własnymi rękami wiec siłą rzeczy ciągle ćwiczyli.

Kiedyś czytałem (nie powiem Ci gdzie, bo nie pamiętam), że we wraku zatopionego okrętu (średniowiecznego czy trochę późniejszego) znaleziono łuki o sile naciągu 60 kg. Powiedz mi proszę, po co im takie łuki, jeżeli byli tacy słabi? Jeżeli dla przeciętnego dzisiejszego zjadacza chleba naciągnięcie łuku o naciągu 30 kg jest dosyć ciężkie (patrz katai, choć on podaje 16 – 18 kg) to, co taki średniowieczny słabeusz mógł zrobić z łukiem 60 kg. Chyba tylko wziąć za jeden koniec i tłuc przeciwnika nim po głowach jak pałką.

[ Dodano: 2008-01-15, 00:17 ]

zagłodzeni plebejusze.

A co pod tym pojęciem, obozy koncentracyjne?

[Pancerny]

Z obydwu łuków strzelano tak samo. Jeden koniec strzały przy oku, drugi oparty o dłoń trzymającą łuczysko. Tak więc strzały mogły mieć tę samą długość.

Strzały do łuków refleksyjnych miały strzały o długości do 1 m i były lżejsze,do łuków walijskich używano strzały powyżej 1 m.

Łuk refleksyjny mógł mieć tę samą moc co"longbow", ale zawsze był mniejszy iporęczniejszy, no i oczywiście trudniejszy do wykonania.

Zgadza się.

By łuk miał taką siłę przebicia naciąg musiał by oscylować około 50 kg.

Nikt nie wspomniał o technice strzelania,by osiągnąć takie wyniki w strzelaniu.To fachowcy---"Ze względu na konieczność współgrania długości ramion i grubości łęczyska łuki angielskie uzyskiwały twardość rzędu 40-50 kg (tzn. ich naciągnięcie wymagało pokonania oporu takiego ciężaru; współczesne łuki sportowe maja siłę naciągu w granicach 20-30 kg, jedynie w łukach z systemem bloczkowym możliwe jest osiąganie naciągów nawet rzędu 100 kg). Nawet doskonale zbudowani i wyszkoleni mężczyźni nie byliby w stanie naciągnąć opisanych łuków w sposób "sportowy", stosowany ówcześnie w całej Europie. Jak więc w praktyce wyglądała "angielska" postawa łucznicza? Otóż strzelec stał zwrócony całym ciałem w stronę celu, lekko uginał prawą nogę, a lewą nieznacznie wysuwał. Cięciwę naciągał w okolice prawej strony twarzy, rozciągając ramiona wraz z barkami i klatką piersiową. Jak świadczy ikonografia, Anglicy najczęściej trzymali cięciwę dwoma palcami: wskazującym i serdecznym (strzała swobodnie spoczywała pomiędzy nimi). Umożliwiało to niezwykle precyzyjny i dynamiczny "spust"".

A to źródła---"W moim czasie mój biedny ojciec był przykładny w przyuczaniu mnie do strzelania, jak w wykładaniu innych rzeczy. Uczył mnie jak naciągać, jak układać me ciało do łuku i nie naciągać z siła mych ramion jak inne narody, ale mocą mego (całego) ciała.".

[katai]

Jak więc w praktyce wyglądała "angielska" postawa łucznicza? Otóż strzelec stał zwrócony całym ciałem w stronę celu, lekko uginał prawą nogę, a lewą nieznacznie wysuwał. Cięciwę naciągał w okolice prawej strony twarzy, rozciągając ramiona wraz z barkami i klatką piersiową. Jak świadczy ikonografia, Anglicy najczęściej trzymali cięciwę dwoma palcami: wskazującym i serdecznym (strzała swobodnie spoczywała pomiędzy nimi). Umożliwiało to niezwykle precyzyjny i dynamiczny "spust"".

.

Zgadzam się.

Z tego co mi jednak wiadomo to nie była jedyna technika napinania łuku.

Łuk napinano również "na płasko" trzymając zwrócony ku dołowi. Stojąc bokiem do celu lewą ręką wyprostowaną w dól podtrzymywano łęczysko a prawą pionowo naciągało się cięciwę siłą pleców barku i ramienia.

Z kolei, np. Japończycy napinali łuki nad głową. Po części z powodu tradycji a po części dlatego, że ich łuki miały najczęściej powyżej 2m długości.

Z ciekawostek: któreś afrykańskie plemię napinało swoje wielkie łuki, kładąc się na plecach i opierając łęczysko o stopy. Podciągali cięciwę aż po samą brodę. Strzały też miały nieprzeciętną długość. Tą samą technikę mieli południowoamerykańscy Indianie, niestety w obydwóch przypadkach nie wiem jak nazywało się plemię.

[Pancerny]

Z kolei, np. Japończycy napinali łuki nad głową. Po części z powodu tradycji a po części dlatego, że ich łuki miały najczęściej powyżej 2m długości.

I były asymetrycznie zbudowane.

Z ciekawostek: któreś afrykańskie plemię napinało swoje wielkie łuki, kładąc się na plecach i opierając łęczysko o stopy. Podciągali cięciwę aż po samą brodę. Strzały też miały nieprzeciętną długość.

Tym sposobem ostrzeliwano wojska Krzyżowców przez łuczników Saladyna.

[Lu Tzy]

Łuk walijski

Gwoli scislosci, na zdjeciu, ktore zalaczyles do postu na poprzedniej stronie jest 'longbow', owszem, ale dziewietnastowieczny. Z takich lukow strzelaniem angielskie panienki i panie zaczely sie rozrywac za krolowej Wiktorii.

Dlugi luk historyczny nie mial pogrubionego majdanu ani owijki na nim.

Na przyklad:

Ten tez nie jest calkowicie poprawny, bo cisowe luczysko jest podklejone cienka hikorowa listwa.

[Pancerny]

Gwoli scislosci, na zdjeciu, ktore zalaczyles do postu na poprzedniej stronie jest 'longbow', owszem, ale dziewietnastowieczny.

Zdjęcie wziąłem ze strony obecnego mistrza fachu łuczniczego,który gwarantował co do oryginalności tego łuku.

[Lu Tzy]

Gwoli scislosci, na zdjeciu, ktore zalaczyles do postu na poprzedniej stronie jest 'longbow', owszem, ale dziewietnastowieczny.

Zdjęcie wziąłem ze strony obecnego mistrza fachu łuczniczego,który gwarantował co do oryginalności tego łuku.

No to ten mistrz to niezly okaz.

Poczytac, poszukac i znowu poczytac, a 'mistrz' sie okaze szalbierzem.

[gregski]

Mam pytanie.

Ile strzałów mógł oddać przeciętnie wyszkolony łucznik zanim mu palce z odrętwienia odpadły?

(W różnych miejscach czytałem, że 20-30 może to ktoś potwierdzić lub podważyć?)

[secesjonista]

Zależy z jakiego łuku - czyli od naciągu.

[jancet]

Trochę odnosząc się do poprzednich wypowiedzi.

Zarówno przy strzelaniu z łuku, jak i przy strzelaniu z kuszy, stosowano - wg dzisiejszej artyleryjskiej nomenklatury - zarówno strzelanie na wprost, jak i pośrednie.

Strzelanie na wprost polega na tym, że celujesz w widoczny cel, oczywiście biorąc poprawkę na odległość i boczny wiatr, wypuszczasz pocisk i on trafia wroga.

Skuteczność tego strzału wynika z początkowej energii kinetycznej, masy i kształtu pocisku oraz umiejętności strzelca w ocenie owych poprawek na odległość i wiatr.

Energia kinetyczna to efekt wysiłku mięśni strzelającego. W kuszy może być ona spotęgowana mechanizmem, przede wszystkim korbą. Więc + dla kuszy.

Masa pocisku - bełtu lub strzały - zwykle była zbliżona. Jednak do kuszy można było założyć bardzo ciężkie bełty, jeśli spodziewano się strzału na bardzo krótką odległość lub w dół. W takich warunkach cięższy pocisk miał przewagę - łatwiej przebijał zbroję przeciwnika. Z łuku się tego zrobić nie dało.

Kształt - strzała jest dłuższa, bardziej smukła, niż bełt, ale zarazem lepsza aerodynamicznie, silniej stabilizowana lotkami. Dzięki temu strzałą można było trafić cel z większej odległości, o ile...

... o ile umiejętność łucznika w ocenie poprawek na odległość i na wiatr była wystarczająca.

Strzał pośredni to taki, którego cel w ogóle nie musi być widoczny. Strzela się mniej więcej pod kątem 45°, ponad głowami kolegów, do dość oddalonego przeciwnika. Energia kinetyczna (nadana siłą mięśni strzelca) zamienia się na energię potencjalną wysokości, a ta znów na energię kinetyczną. Tyle że opór powietrza zmniejsza tą energię oraz powoduje, że opadająca część trajektorii pocisku jest bardziej stroma, niż wznosząca.

Przy strzale pośrednim pojęcie celności zmienia swój sens, nikt nie celuje w konkretny obiekt, chodzi o trafienie w pewien obszar. Był praktykowany od zarania starożytności.

O tym rodzaju strzelania, w taktyce staropolskiej zwanym "nawiją", wiemy niewiele. Dziś nikt tak nie strzela, więc żadnego odniesienia do sportu czy rekonstrukcji mieć nie będziemy. Decydujące znaczenie może mieć aerodynamika pocisku - problem w tym, że zapewne przy nawiji używano innych pocisków, niż do strzelania na wprost, a nie mamy pojęcia - jakich. Nawija była też stosowana przy użyciu ręcznej broni palnej. W przypadku artylerii jest stosowana do dziś.

[secesjonista]

Jak na przestrzeni wieków wyglądała kwestia: wagi bełtu i strzały, jak to się zmieniało?

O ile się zmieniało?

[Tomasz N]

Energia kinetyczna (nadana siłą mięśni strzelca) zamienia się na energię potencjalną wysokości, a ta znów na energię kinetyczną.

Tu bym coś zmienił, bo to nieprawda. Chyba że chodzi o oszczep (to do "nadana"). W dalszej części opis opisuje próbę samobójczą łucznika, bo to opis strzału dokładnie pionowo w górę.

[RedRGB]

Witam przyznam się że przyciągnął mnie ten temat na form jako iż od pewnego czasu zainteresował mnie ten temat rzekomej całkowitej dominacji kuszy w wysokim i późnym średniowieczu. Zwłaszcza w środowisku tak zwanej "Ultraśnej rekonstrukcji" istnieje pewien swoisty "hype" wokół potęgi kuszy i kompletnej marginalizacji łuku. Ale im bardziej próbuję badać temat zwłaszcza jak i również praktycznie regularnie trenować łucznictwo tradycyjnie, jak i nieregularnie strzelać z kuszy( tylko strzelać ponieważ mogę to robić jedynie na imprezach na których jest tor rozstawiony przez osobę z uprawnieniem na te broń lub na czeskich lub włoskich imprezach historycznych więc dość rzadko). Mimo to zauważyłem ze legenda kuszy jest tak rozpowszechniona jak i prawdopodobnie tak samo przesadzona jak legenda Katany ( zainteresowanych tym tematem odsyłam do serii tych filmików

) Zwłaszcza podczas ostatniej imprezy zamkniętej dla rekonstruktorów na podsumowanie sezonu gdzie kusz było sporo, udało mi się zauważyć dziwną rzecz.

1) słomianka tradycyjna była penetrowana na dokładnie taka samą głębokość przez bełty z kuszy 60 kg, jak z mojego zaledwie 23 kg łuku wschodniego który nie jest niczym specjalnym. A łuk hikora 39 kg osiągnął lepszą penetrację niż nakręcana korba kusza 90 kg. Test był wykonany zarówno z bełtami treningowymi ( promień 9mm grot tarczowy jak 12 mm grubymi z grotem kutym), najlepszą penetrację słomianki miały 9 mm cedry z grotem typu bullet w łuku hikora 39 kg. Podobnie było z celem piankowym z tym ze różnice były mniejsze na korzyść łuku. Słomianka łuk strzała cedrowa przebijał ja na wylot strzała zatrzymywała się dopiero lotkami na łapaczu strzał z włókien szklanych, bełty zostawały piórami w słomiance. Przy Piance cedry z łuku 39 kg wbijały się na od 2 do 5 cm głębiej. W strzelaniu w Barani udziec ( ku rozpaczy naszej kuchni) lepiej wypadła kusza ponieważ łamała kość czego łuk nie potrafił.

2) Stary mroczny napierśnik ze stali C45 nie wiem czy była hartowana.

Zarówno łuk jak i kusza w większości dingowały od napierśnika tutaj jedyna przewaga kuszy było przebicie na 2 cm w miejscu już raz wygiętym oraz to że bełty nie rozlatywały się tak jak strzały.

3) Celność tutaj królował łuk nawet właściciele tych kusz podobno z nimi trenujący nie mieli żadnej powtarzalności strzału przy dalekich odległościach 40 bełty ciężkie praktycznie już szły po ziemi z kuszy 60 KG z 90 kg znacznie pod słomianką. Bełty lekki 9 mm z grotem tarczowym szły znowu dużo bardziej płasko niż strzały z łuku jednak rozrzut na boki dalej był straszliwy na 10 strzałów z obojętnie jakiej kuszy ( była jeszcze stalowa 75 kg) na cel 2 słomianki o średnicy 120 cm jedna nad drugą ( łączna wys celu 240 cm ), w cel trafił jeden bełt. Co ja jako łucznik średni trafiłem 7 razy z mojego 23 kg, 6 razy z mojego długiego rekonstrukcyjnego 26 kg, oraz 3 razy z pożyczonej hikory 39 kg ( przy czym łuk jest ten dla mnie za ciężki znacznie drżenie rąk bardzo mało czasu na przycelowanie.

Szybkostrzelność Hikora vs kusza szybka 60 KG 10 do 5 w 60s, vs stalowa 10 do 4, vs nakręcana 8 ( ręka mnie już bolała) do 3

Testu donośności ze względu na ograniczony teren zamku nie przeprowadzaliśmy.

To tyle jeśli chodzi o dokładniejsze testy praktyczne. Teraz trochę teorii i faktów historycznych:

1)Kusza jako broń przeklęta przez Papieża. To oczywisty fakt z tym że był to środek wieku XIII gdzie podstawowym opancerzeniem rycerza był garnek i kolczuga, jak któryś miał płaty wzór św Maurycego to był na wypasie. Z tym że łuk potrafił właściwie to samo a podejrzewam że kusz stalowych o naciągach 75 i więcej jeszcze nie było, bo była by to broń strasznie droga. Choć podejrzewam również że to właśnie kusz oprócz lancy była jednym z bodźców do kombinowania z lepszym opancerzeniem. I to właśnie broń strzelecka oprócz lancy wpłynęła na taki a nie inny kształt napierśników, to zupełnie jak w czołgach i ich pochyłym pancerzu.

2) kusza jako jedyna broń strzelecka w spisach milicji miejskich i strażnic. Jeśli chodzi o królestwo polskie od połowy XIII wieku do końca XIV to jest to fakt jeśli chodzi o spisy które przetrwały wszelkie zawirowania naszej historii. Czyli z jakieś 5%

3) znajdowano jedynie znaleziska grotów do bełtów. Nie jest to prawda gdyż groty do strzał łuków bojowych są tak samo masywne jak do bełtów lżejszych kusz. Czego dowodzą znaleziska z Sztokholmu ( dostępne w muzeum średniowiecza przy tych wykopaliskach znajdujących się dokładnie pod szwedzkim budynkiem parlamentu jak i sławetne znalezisko Mary Rose, groty do tych strzał były tak samo masywne jak do bełtów. Prawdopodobnie już w średniowieczu były trudne do odróżnienia a co dopiero te kawałki zardzewiałego metalu współcześnie wydobywane z ziemi.

4) Jest bardzo mało znalezisk łuków z okresu średniowiecza. Jest tak dlatego że drewno się rozkłada to raz. Dwa łuk złamany nadaje się do pieca a pęknięte łuczysko kuszy się wymienia mechanizmy naprawia a "kolba" może służyć za obuch w dodatku jest to większy kawal drewna mający większe szanse się zachować

Na koniec na korzyść łuku przemawia to ze zachował się na polach bitew również w okresie dominacji broni czarno-prochowej a kusza prawie całkiem zanikła, została zmarginalizowana do ozdobnej broni myśliwskiej dla szlachty. Ale jednakże prawdopodobnie ze względu na prostotę użycia było jej więcej w wysokim i późnym średniowieczu. Ale nie wyparła anie tez nie miała jakiejś magicznej przewagi nad łukiem. Czego potwierdzeniem jest pytanie podsumowujące:

Ile znacie historycznych zwycięstw w średniowiecznej Europie gdzie czynniki główny lub całkowitym była kusza? a Ile gdzie tym czynnikiem był łuk ?

Edytowane 22 Październik 2014 przez secesjonista
poprawiono pisownię.

[Tomasz N]

1) słomianka tradycyjna była penetrowana na dokładnie taka samą głębokość przez bełty z kuszy 60 kg, jak z mojego zaledwie 23 kg łuku wschodniego który nie jest niczym specjalnym. A łuk hikora 39 kg osiągnął lepszą penetrację niż nakręcana korba kusza 90 kg. Test był wykonany zarówno z bełtami treningowymi ( promień 9mm grot tarczowy jak 12 mm grubymi z grotem kutym), najlepszą penetrację słomianki miały 9 mm cedry z grotem typu bullet w łuku hikora 39 kg. Podobnie było z celem piankowym z tym ze różnice były mniejsze na korzyść łuku. Słomianka łuk strzała cedrowa przebijał ja na wylot strzała zatrzymywała się dopiero lotkami na łapaczu strzał z włókien szklanych, bełty zostawały piórami w słomiance. Przy Piance cedry z łuku 39 kg wbijały się na od 2 do 5 cm głębiej.

Mam pytanie z jakiego materiału (drewna?) były bełty ?