Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Tomek91

Kusza vs Łuk


Recommended Posts

Pancerny   
jest łatwiejsza w obsłudze

Naprawdę???

a bełty zajmują mniej miejsca.

Są krótsze,ale trochę grubsze.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hauer   
Naprawdę???

Tak. Dobrym kusznikiem mozna byc po 1-2 tygodniach szkolenia. Łucznikow szkoli sie latami. Napinanie bojowego łuku to nie jest buka z masłem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pancerny   
Napinanie bojowego łuku to nie jest buka z masłem.

A napinanie kuszy,mam na myśli kuszę bojową.Jeżeli ktoś miął porządną krzepę to sobie radził za pomocą rąk i nóg,lecz po czasie opadał z sił.A używając windy czy lewara?Nie miał problemów?

post-1601-1200167502.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hauer   

Wystarczyło byc przeskzolonym z kręcenia korbką. Łuk naprawde był dużo bardziej wymagajacy. By w pełni wykorzystać jego przewage nad kuszą konieczne były lata treningów.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pancerny   

Jak by nie patrzeć każda z omawianych broni ma swoje plusy i minusy.Biorąc pod uwagę,że daną broń obsługuje zawodowy strzelec to problem z napinaniem mamy z głowy(z tym,że łucznik robi szybciej).Zmęczenie rozkłada się mniej więcej równomiernie.

Celowanie-też na remis.Łuk jest lżejszy lecz trzeba naciągnąć cięciwę wykorzystując siłę ręki i dłoni.Z kusza jest za to dużo cięższa od łuku i długość celowania zależy od siły przedramienia.

Do strzelania z konia wybrał bym jednak łuk,chodź kusznicy konni bardzo sprytnie poradzili sobie z napinaniem kuszy siedząc w siodle.

Do walki zza muru wybrał bym kuszę,gdyż nie potrzeba się wychylać ponad mur by oddać strzał.Z łuku można strzelać pod każdym kątem.Kusza przeznaczona jest do strzelanie na wprost.Strzelając z kuszy na wprost ,bełty traciły na sile przebicia.

[ Dodano: 2008-01-13, 02:17 ]

Łuk walijski

post-1601-1200186250.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   

Zdecydowanie obstawiam łuk. Pomimo że kusza ma większy zasięg, większą siłę swoich bełtów, ale ma też duże ograniczenia. Mała szybkostrzelność, niemożność strzelania w dół (obrona zamku). Łuk natomiast, do XIX wieku i tak był bronią skuteczniejszą niż ówczesna broń palna.

Wszyscy zachwycają się angielskim długim łukiem. Zapominamy że najlepszą konstrukcją są azjatyckie łuki refleksyjne.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hauer   
Biorąc pod uwagę,że daną broń obsługuje zawodowy strzelec to problem z napinaniem mamy z głowy

W przypadku łuku "zwodowiec" musi mieć za soba lata treningów. Mapinanie łuku, to naprawde nie jest nic łatwego czy prostego. Miałem okazję strzelać zarówno ze sportowego jak i repliki łuku sredniowiecznego.

Celowanie-też na remis.Łuk jest lżejszy lecz trzeba naciągnąć cięciwę wykorzystując siłę ręki i dłoni.Z kusza jest za to dużo cięższa od łuku i długość celowania zależy od siły przedramienia.

ale łuk trzeba trzymac napiety! To wymaga ogromnej siły (szczególnie jeśli mowa o łuku bojowym, kóry musi miec odpowiednia siłe przebicia). W efekcie z bojowych łuków praktycznie nie celowano tylko wypuszczano masę strzał na oslep. Leciał cały grad strzał i któraś musiała trafić. Przycelowywanie nawet z łuku "rekreacyjnego" o małej sile naciagu by łatwo było trafiac do celu jest trudne. Tymczasem w kuszy utrzymaniem cięciwy zajmuje się mechanizm. Celowanie jest banalne, a cięzki pocisk bardzo precyzyjny. Po 10 minutach szkolenia uzyskuje się morderczą precyzję (w porównaniu do strzelania z łuku).

ma też duże ograniczenia. Mała szybkostrzelność
To tak.
niemożność strzelania w dół (obrona zamku).
?? Jakos w obronie murów miejskich mieszczanie uzywali kusz, a nie łuków. Do obrony nadawaly się znakomicie. Prost w dół to się lało smołe i rzucało kamienie, a jesli przeciwnik był kawałek dalej to strzelano z kuszy. Słabo wyszkoleni mieszczanie dzieki tej broni uzyskiwali precyzję i siłę przebicia pancerza nawet lepszą niż zawodowi łucznicy.
Łuk natomiast, do XIX wieku i tak był bronią skuteczniejszą niż ówczesna broń palna.
Broń palna jednak go wypierała bo łuk miał powązna wadę - długotrwałe szkolenie konieczne do pełnego wykorzystania potencjału tej broni.

Share this post


Link to post
Share on other sites
katai   

Tak jak ktoś słusznie zauważył, zalety tych dwóch rodzajów broni zależały w dużej mierze od sytuacji i taktyki obranej przez używających.

Łuk nie posiadał tak dużej siły przebicia jak kusza, z kolei ta druga nie była tak celna na większy dystans(jeśli chodzi o zasięg to z czystych praw fizyki kusza powinna co najmniej dorównywać łukowi, kiedy odda sie strzał pod kątem ale faktycznie jest trochę inaczej.)

Nie można jednoznacznie stwierdzić co jest lepsze ponieważ broni tej używać powinno się w w różnych okolicznościach.

Łuk dzięki szybkostrzelności, precyzji i zasięgowi nadawał się najlepiej do przerzedzania oddziałów lekkiej jazdy lub piechoty na dużą odległość.

Ciężka kawaleria była odpowiednikiem współczesnych czołgów i strzały(pomijając przypadkowe trafienie np w szczerby przyłbicy) w zasadzie odbijały sie od pancerzy.

I tu pojawia sie kusza.

Na niewielką odległość jest w stanie przebić kilkumilimetrową blachę i warstwy odzieży pod (dystans niestety między 30-50m).

Największą różnicą w obu typach broni, co wpływa znacząco na ich charakterystykę i możliwości jest pocisk.

Kusza miota bełty(nie strzały).

Bełt różni sie od strzały pod wieloma względami i jego zastosowanie również.

Przede wszystkim kwestia długości.

Bełty miały mniej więcej 20-25cm długości a więc mniej niż połowa długości przeciętnej strzały(mówię o strzałach używanych przy łuku angielskim, ponieważ strzały np tatarskie były krótsze ze względu na tak samo krótkie i finezyjnie wygięte łuki tatarskie).

Krótszy i "cięższy"(stosunek ciężaru do długości) bełt sprawdzał się świetnie na niewielkim dystansie, ponieważ jego stosunek wymiaru do wagi oraz duża energia potencjalna, dawały w efekcie niezwykle skuteczne właściwości penetracji. Niestety na dłuższą metę tor lotu ulegał zbyt dużym aberracjom i w efekcie celność jak i siła malały drastycznie.

Łuk z kolei ze swoją długa i stosunkowo "lekką" strzałą nadawał się doskonale do rażenia celów daleko poza skutecznym zasięgiem kuszy. Strzała oprócz długości miała jeszcze jedna ważna cechę balistyczną, a mianowicie elastyczność.

Dzięki właściwościom elastycznym strzała w locie nie jest sztywna lecz wygina się nieznacznie.

Drga jak struna w gitarze, gdzie węzłami ruchu są końce strzały a środek przemieszcza

się względem nich.

Z zasady przypomina to ruch kuli wystrzelonej z gwintowanej lufy. Ustabilizowany tor lotu strzały daje jej lepsze właściwości balistyczne na dystans.

Mówiąc w skrócie: krótszy i "cięższy"(stosunek ciężaru do długości)bełt lepiej nadawał sie do penetracji na krótki dystans a jego największa skuteczność była w ruchu liniowym. Strzała o lepszych właściwościach balistycznych mogła razić cele poza zasięgiem kuszy, lecz właściwości fizyczne nie dawały jej zbyt dużej energii co przekładało się bezpośrednio na jej możliwość penetracji.

Dużo zależało też od rodzaju użytego grota. Długie i cienkie lub płaskie groty na piechotę nie sprawdzały sie w ogóle na pancerz. Jedynie krótki klinowy grot był w stanie przebić zbroję płytową.

Owszem, strzała wystrzelona z bliska(10-15m) w prostopadła blachę, mogła przebić nawet 2mm stali. Blachy zbroi jednak były bardzo często kształtowane w klin co powodowało ześliźnięcie się i odbicie pocisku.

Ale sie rozpisałem. Mam nadzieję, że ten tekst będzie przydatny. :]

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pancerny   
niemożność strzelania w dół (obrona zamku)

Obrońcy owijali bełt lub wkładali kawałek materiału w wyżłobienie w prowadnicy,tak aby aby bełt trzymał się w miarę sztywno a nie utrudniał strzału.Używali kusz bo nie musieli wychylać się nadto ponad mur.Łucznik musiał naciągnąć cięciwę,nawet gdy strzelał z łuku poziomo musiał sie wychylić ponad mur.

Zapominamy że najlepszą konstrukcją są azjatyckie łuki refleksyjne.

Lecz mniej celną od Longbowa.

Celowanie jest banalne, a cięzki pocisk bardzo precyzyjny. Po 10 minutach szkolenia uzyskuje się morderczą precyzję (w porównaniu do strzelania z łuku).

Ale postaw takiego "dziesięciominutowego adepta " przed ścianą atakującej ciężkiej jazdy.A skuteczność strzału do zakutego w zbroję rycerza wynosi ok 50 m.

Łuk nie posiadał tak dużej siły przebicia jak kusza,

"Pewnego dnia jeden z konnych Edwarda próbował wypłoszyć kilku buntowników z zagajnika, gdy pojawił się Walijczyk z długim łukiem. Jeździec ruszył galopem a wtedy łucznik zdjął z pleców broń, naciągnął i wystrzelił. Strzała trafiła jeźdźca w udo, przebiła wyściełaną tkaniną kolczugę, pancerz a następnie przeszyła siodło i śmiertelnie zraniła konia. Kolejna przyszpiliła obie jego nogi do siodła. Czegoś takiego nie można było się spodziewać nawet po kuszy.10 Kilka dni później jeden z żołnierzy opowiadał jak jego oddział zaatakowany został przez liczniejsze siły Walijczyków uzbrojonych w niezwykle długie łuki. Anglicy schronili się w pobliskim zamku. Ledwie zdążyli zamknąć za sobą ciężkie dębowe drzwi o grubości 15 cm, gdy z odległości 180 metrów łucznicy zaczęli do nich strzelać. Strzały wbiły się w drzwi na głębokość 10 cm."-Historie walijskie

Broń palna jednak go wypierała bo łuk miał powązna wadę - długotrwałe szkolenie konieczne do pełnego wykorzystania potencjału tej broni.

Późnym popołudniem roku 1450 w pobliżu wioski Montigny w północnej Francji kolejny raz stanęły naprzeciw sobie wojska francuskie i angielskie. Anglicy jak zwykle wysunęli na czoło wojsk łuczników uzbrojonych w długie łuki. Jednak Francuzi nie zaatakowali, zatrzymali się około 90 metrów od angielskich pozycji i ustawili jakby wielkie, żelazne naczynia, napełnione prochem i kamieniami. Mieszaninę tą podpalono za pomocą pochodni. Nastąpiła ogłuszająca eksplozja, po której dał się słyszeć ostry świst i setki kamieni z ogromna prędkością poleciały w kierunku angielskich pozycji. W przeciągu kilku minut 3774 z 4500 łuczników leżało martwych, nie wystrzeliwszy nawet jednej strzały. Kończyło się panowanie długiego łuku.

post-1601-1200272883.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hauer   
-Historie walijskie
mogły być podkoloryzowane przez walijczyków. Współczesne testy pokazuja, ze bełty lepiej penetrowały pancerz niz strzały. a testy robi sie tak, ze z tej samej odległości strzela się w taką sama blache /kolczuge itp. Jesszcze w przypadku kolczugi groty do strzał z długimi szpicami dobrze przechodza, ale tkai sam grot trafiajac na blache sie zawija i ledwo ją zarysowuje.
Ale postaw takiego "dziesięciominutowego adepta " przed ścianą atakującej ciężkiej jazdy.A skuteczność strzału do zakutego w zbroję rycerza wynosi ok 50 m.
A uzupełnij straty poniesione wsród łuczników i wsród kuszników...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pancerny   
a testy robi sie tak, ze z tej samej odległości strzela się w taką sama blache

Ale dzisiejsi łucznicy średniowiecznym do pięt nie dorastają pod względem siły naciągu.Sam,pisałeś o długotrwałym szkoleniu łucznika.

Coś,ze źródeł:Kronik walijskich c.d.

"Bardzo dobrze ilustruje to poniższy tekst kazania wygłoszony przez Latimera w obecności króla Edwarda VI.

Za moich czasów mój ojciec nie mniej pilnie uczył mnie strzelania niż wszelkich innych rzeczy i myślę, że i inni tak postępowali ze swymi dziećmi. Uczył mnie jak naciągać, jak składać ciało do łuku i nie naciągać siłą ramion, jak to czynią inne nacje, ale siłą całego ciała. Kupowano dla mnie łuki odpowiednie do mojego wieku i siły; w miarę jak rosłem, moje łuki stawały się coraz większe, bo człowiek nigdy nie będzie dobrze strzelał, jeśli nie zostanie do tego wdrożony. Zacna to sztuka, zdrowe ćwiczenie, bardzo zalecane przez medycynę...zwalczają rozmaite dolegliwości. Ku chwale Bożej niechaj więc będą uprawiane nadal. Niechaj zostanie wydana proklamacja zobowiązująca sędziów pokoju, aby pilnowali przestrzegania wszystkich ustaw i statutów, jakie w tym celu zostały ustanowione."

Co do grotów-To były różne rodzaje do bełtów,może były też różne do strzał...Musze poszukać

Share this post


Link to post
Share on other sites
katai   
Ale dzisiejsi łucznicy średniowiecznym do pięt nie dorastają pod względem siły naciągu.

Lecz są pewne granice wytrzymałości ludzkiego ciała.

Średniowieczni łucznicy byli z pewnością silniejsi ale bez przesady.

By łuk miał taką siłę przebicia naciąg musiał by oscylować około 50 kg. Do tego strzała była by niezłym "kołkiem" jak we "Władcy Pierścieni". Uruk Hai strzelały takimi "pniakami". Łucznik konkretny potrzebny, na pewno powyżej "średniowiecznej średniej".

Dla przeciętnego współczesnego mężczyzny naciąg 16-18 kg jest już problematyczny i ręka drży z wysiłku, że ciężko by było trafić w konia z 30 kroków a co dopiero w jeźdźca.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hauer   
Ale dzisiejsi łucznicy średniowiecznym do pięt nie dorastają pod względem siły naciągu.Sam,pisałeś o długotrwałym szkoleniu łucznika.

Nie sa, ale tez ćwiczą, a poza tym do testów wystarczy że wystrzela kilka, a nie kilkadziesiąt razy :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   
widiowy7 napisał/a:

niemożność strzelania w dół (obrona zamku)

Obrońcy owijali bełt lub wkładali kawałek materiału w wyżłobienie w prowadnicy,tak aby aby bełt trzymał się w miarę sztywno a nie utrudniał strzału.

Tego nie wiedziałem, dziękuję za wyjaśnienie.

strzałach używanych przy łuku angielskim, ponieważ strzały np tatarskie były krótsze ze względu na tak samo krótkie i finezyjnie wygięte łuki tatarskie).

Z obydwu łuków strzelano tak samo. Jeden koniec strzały przy oku, drugi oparty o dłoń trzymającą łuczysko. Tak więc strzały mogły mieć tę samą długość.

Łuk refleksyjny mógł mieć tę samą moc co"longbow", ale zawsze był mniejszy iporęczniejszy, no i oczywiście trudniejszy do wykonania.

Ale dzisiejsi łucznicy średniowiecznym do pięt nie dorastają pod względem siły naciągu.

Ludzie w średniowieczu z reguły byli słabsi od ludzi nam wsółczesnych.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ludzie w średniowieczu z reguły byli słabsi od ludzi nam wsółczesnych.

A ten wniosek skąd, jeśli można wiedzieć?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.