Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Tomek91

Kusza vs Łuk


Recommended Posts

RedRGB   

Treningowe to świerk ( czyli przycięte 9 mm strzały) te z kutym grotem to chyba był buk. Wszystkie bejcowane

Share this post


Link to post
Share on other sites
Speedy   

1) słomianka tradycyjna była penetrowana na dokładnie taka samą głębokość przez bełty z kuszy 60 kg, jak z mojego zaledwie 23 kg łuku wschodniego który nie jest niczym specjalnym. A łuk hikora 39 kg osiągnął lepszą penetrację niż nakręcana korba kusza 90 kg. T[...]

Mam pytanie z jakiego materiału (drewna?) były bełty ?

Myślę, że różnica w zdolności przebijania leży przede wszystkim nie w materiale a w budowie pocisku a konkretnie w jego wydłużeniu (stosunek długości do średnicy). Ma ono znaczny wpływ na efektywność penetratora, to w zasadzie jeden z najważniejszych parametrów. Strzały z łuku mają bardziej wydłużony kształt, niż bełty z kuszy, które są raczej pękate i krótkie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
RedRGB   

Myślę, że różnica w zdolności przebijania leży przede wszystkim nie w materiale a w budowie pocisku a konkretnie w jego wydłużeniu (stosunek długości do średnicy). Ma ono znaczny wpływ na efektywność penetratora, to w zasadzie jeden z najważniejszych parametrów. Strzały z łuku mają bardziej wydłużony kształt, niż bełty z kuszy, które są raczej pękate i krótkie.

Tak ale strzała bojowa angoli z pod Azincourt to aż 12 mm taka też była użyta w teście miała większą przebijalność celów niż bełt. Poza tym jak wytłumaczyć że treningowe 9 mm bełty bejcowane ( większa gładkość powierzchni mniejszy opór) miały mniejsza penetrację niż niebejcowane cedry ( bardziej szorstka powierzchnia) o średnicy promienia tej samej?

Edited by RedRGB

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Poza tym jak wytłumaczyć że treningowe 9 mm bełty bejcowane (większa gładkość powierzchni mniejszy opór) miały mniejsza penetrację niż niebejcowane cedry ( bardziej szorstka powierzchnia) o średnicy promienia tej samej?

Czy materiał "cedrów jest cięższy (ma większą gęstość) od świerkowych ? Bo poza zależnością głębokości penetracji od długości pocisku ważny jest też stosunek gęstości pocisku do materiału przebijanego. Z Twojego opisu wychodziłoby, że "cedry" są gęstsze.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Speedy   

Tak ale strzała bojowa angoli z pod Azincourt to aż 12 mm taka też była użyta w teście miała większą przebijalność celów niż bełt.

Ale przecież dłuższa od bełtu była, nie?

Poza tym jak wytłumaczyć że treningowe 9 mm bełty bejcowane ( większa gładkość powierzchni mniejszy opór) miały mniejsza penetrację niż niebejcowane cedry ( bardziej szorstka powierzchnia) o średnicy promienia tej samej?

A to faktycznie ciekawostka. Muszę się nad tym zastanowić. Jedne i drugie z takiego samego drewna i o takiej samej geometrii i masie, tak? Tylko inny grot i jedne bejcowane drugie nie?

Share this post


Link to post
Share on other sites
RedRGB   

Nawet lepiej cedry są lżejsze wagowo. To najlepszy materiał na strzały ze względu na bardzo mała wage promienia przy dostatecznie dużej odporności strzały na złamania i wygięcie i idelną "prostość" tego promienia. Z tym ze fakt strzała cedrowa o długości 80 cm będzie mimo wszystko lżejsza lub porównywalna wagowo do bełtu o długości 40 cm. Choć jednak nie wpadłem na pomysł by zważyć strzały i bełty wiec stosunku ich wago nie podam ale wiem że te z grotem kutym były na pewno cięższe od tych strzał cedrowych. A treningowe świerki tak na oko niewiele lżejsze.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

Witam przyznam się że przyciągnął mnie ten temat na form jako iż od pewnego czasu zainteresował mnie ten temat rzekomej całkowitej dominacji kuszy w wysokim i późnym średniowieczu. Zwłaszcza w środowisku tak zwanej "Ultraśnej rekonstrukcji" istnieje pewien swoisty "hype" wokół potęgi kuszy i kompletnej marginalizacji łuku. Ale im bardziej próbuję badać temat zwłaszcza jak i również praktycznie regularnie trenować łucznictwo tradycyjnie, jak i nieregularnie strzelać z kuszy( tylko strzelać ponieważ mogę to robić jedynie na imprezach na których jest tor rozstawiony przez osobę z uprawnieniem na te broń lub na czeskich lub włoskich imprezach historycznych więc dość rzadko). Mimo to zauważyłem ze legenda kuszy jest tak rozpowszechniona

(…)

1)Kusza jako broń przeklęta przez Papieża. To oczywisty fakt z tym że był to środek wieku XIII gdzie podstawowym opancerzeniem rycerza był garnek i kolczuga, jak któryś miał płaty wzór św Maurycego to był na wypasie. Z tym że łuk potrafił właściwie to samo a podejrzewam że kusz stalowych o naciągach 75 i więcej jeszcze nie było, bo była by to broń strasznie droga. Choć podejrzewam również że to właśnie kusz oprócz lancy była jednym z bodźców do kombinowania z lepszym opancerzeniem. I to właśnie broń strzelecka oprócz lancy wpłynęła na taki a nie inny kształt napierśników, to zupełnie jak w czołgach i ich pochyłym pancerzu.

2) kusza jako jedyna broń strzelecka w spisach milicji miejskich i strażnic. Jeśli chodzi o królestwo polskie od połowy XIII wieku do końca XIV to jest to fakt jeśli chodzi o spisy które przetrwały wszelkie zawirowania naszej historii. Czyli z jakieś 5%

(…)

Na koniec na korzyść łuku przemawia to ze zachował się na polach bitew również w okresie dominacji broni czarno-prochowej a kusza prawie całkiem zanikła, została zmarginalizowana do ozdobnej broni myśliwskiej dla szlachty. Ale jednakże prawdopodobnie ze względu na prostotę użycia było jej więcej w wysokim i późnym średniowieczu. Ale nie wyparła anie tez nie miała jakiejś magicznej przewagi nad łukiem. Czego potwierdzeniem jest pytanie podsumowujące:

Czytałem kiedyś treść owego zakazu wydanego przez papieża. Była w nim mowa że zabrania się używania kuszy bo nieszlachcic może przez dziurę wystrzelić i zabić szlachetnie urodzonego (dokładnie nie pamiętam). Czyli nie chodziło tu o jakąś skuteczność tej broni w bitwie na otwartym polu, przecież w średniowiecznych bitwach nie stosowało się jakichś otworów strzelniczych. To może dotyczyć tylko średniowiecznego miasta. Pewnie zdarzały się przypadki że jakiś burżua wyjął kilka cegieł z muru i kuszą potraktował szlachetnie urodzonego bo mu się na przykład dobierał do żony czy córki, albo po prostu nie miał z czego zapłacić płatnerzowi ostatniej raty za zbroję. Przy rozmiarach średniowiecznych uliczek to musiała ona być skuteczna niczym dzisiejszy karabin snajperski. W każdym razie z łuku przez dziurę w murze celnie by nie strzelił. Oswald miał swoich protoplastów. To by również tłumaczyło dlaczego rycerze brutalnie traktowali kuszników. Pod Crecy zdaje się, że ich rozpychali.

Poza tym to próbowałem kiedyś zrobić łuk z akacji (nic innego pod ręką miałem) przeciąłem ją po prostu na pół i mi nie wyszło. Nie wiem z jakiej jej części powinno się go robić. W środku akacji zauważyłem okrągły rdzeń, może to z niego powinienem był robić?

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites

W kanonie 29 nie ma mowy o strzelaniu "przez dziurę" zatem cały ów wywód trochę traci sens:

"Slingers and archers directing their art against Christians, are anathematized.

Text. We forbid under penalty of anathema that that deadly and God-detested art of stingers and archers be in the future exercised against Christians and Catholics".

/za: www.fordham.edu "Medieval Sourcebook: Tenth Ecumenical Council: Lateran II 1139"/

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Nie ma błędu? Slingers zawsze mi się wydawało, że znaczy procarze.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

W kanonie 29 nie ma mowy o strzelaniu "przez dziurę" zatem cały ów wywód trochę traci sens:

"Slingers and archers directing their art against Christians, are anathematized.

Text. We forbid under penalty of anathema that that deadly and God-detested art of stingers and archers be in the future exercised against Christians and Catholics".

/za: www.fordham.edu "Medieval Sourcebook: Tenth Ecumenical Council: Lateran II 1139"/

Treść tego zakazu znalazłem w książce Jacquesa d'Avout "Zabójstwo Stefana Marcela". Nie mam jednak tej książki i pisałem to z pamięci.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Oczywiście, że jest, choć sens pozostaje ten sam, na www.papalencyclicals.net brzmi to tak:

"We prohibit under anathema that murderous art of crossbowmen and archers , which is hateful to God, to be employed against Christians and Catholics from now on".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Co to znaczy pełny?

Kanon 29 to właśnie jedno zdanie:

"Artem autem illam mortiferam et Deo odibilem ballistariorum et sagittariorum adversus christianos et catholicos exerceri de cetero sub anathemate prohibemus".

/za: www.clerus.org/

Share this post


Link to post
Share on other sites
RedRGB   

Dzięki wielkie. To wbrew pozorom bardzo wiele tłumaczy. Czyli przeklęcie kuszy to mit i nadinterpretacja. A cały wpis dotyczy ogólnie broni miotanej.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.