"Czwarta armia koalicji antyhitlerowskiej" i inne mity PL

[secesjonista]

FSO:

Ja bym nie przesadzał z tym oburzeniem, Malicki historykiem nie jest, bodajże filologiem...

Gdyby na tym forum zapytać jakie nazwiska wydrukowano na pierwszych egzemplarzach manifestu PKWN zapewniam, że wielu by się strasznie zdziwiło swą niewiedzą, nad tak niby oczywistą sprawą.

Trudno wymagać by podczas różnorakich uroczystości powiadano jak to dostaliśmy po tyłku, bądź jak niewielkie znaczenie w danym wydarzeniu mieliśmy.

Własnie przy takich okazjach posługujemy się steoretypami i pewnymi konwencjami to oczywiste i zrozumiałe.

Co ciekawe coraz częściej owe bzdury są popierane przez różnych panów historyków z bzdurami, którzy mówią jacy my wielcy i genialni. Ostatnio klasyczny zestaw bzdur podpartych autorytetem o ile mnie pamięć nie myli słuchalem z okazji tzw. Święta Niepodległości 11. listopada roku już zeszłego

Trudno by w takim momencie nazywali nas głupkami, małym narodem, czy przegranymi...

Edytowane 4 Kwiecień 2010 przez secesjonista

[Andreas]

Ależ drogi secesjonisto, tu kłania się prosta logika. Nie może być czwartą armią świata armia mająca ledwo 600 tys. ludzi.

A na zdrowy rozsądek: jakie kraje mogły mieć większą armię? I od razu: Niemcy, ZSRR, USA, UK, Japonia, Włochy, Francja, Chiny. Jeśli ktoś myśli, że Polacy mieli większą armię od armii któregoś z ww krajów, to bardzo mi go szkoda.

[secesjonista]

Ależ drogi secesjonisto, tu kłania się prosta logika. Nie może być czwartą armią świata armia mająca ledwo 600 tys. ludzi.

A na zdrowy rozsądek: jakie kraje mogły mieć większą armię? I od razu: Niemcy, ZSRR, USA, UK, Japonia, Włochy, Francja, Chiny. Jeśli ktoś myśli, że Polacy mieli większą armię od armii któregoś z ww krajów, to bardzo mi go szkoda.

Andreasie - ta logika do mnie przemawia jak najbardziej, do filologa karmiącego się informacjami obiegowymi - już nie zawsze.

A w kwestii PKWN ktoś chce się sprawdzić... tak przy okazji?

[Forteca]

Andreasie - ta logika do mnie przemawia jak najbardziej, do filologa karmiącego się informacjami obiegowymi - już nie zawsze.

Ja bym zrozumiał - 4 Armia koalicji - też bzdura, ale głęboko zakorzeniona, niech tm. Ale mówienie o 4 Armii ŚWIATA bez zająknięcia to jednak coś więcej niż gruba przesada.

[Andreas]

Dokładnie. Nam do czwartej armii koalicji było jak stąd do Władywostoku, a czwartej armii świata... to już kompletne science-fiction.

Rozśmieszyła mnie też wypowiedź pana Wypycha, który powiedział, iż AK, PSZ i LWP stanowiły czwartą siłę koalicji. Ciekaw jestem, jak on do tego doszedł, bo gdy WP liczyło 600 tys.(czyli konkretnie kwiecień-maj 1945r.), to dawno było już po AK. Poza tym, pominął BCh, NSZ, AL etc.

[Wolf]

Rozśmieszyła mnie też wypowiedź pana Wypycha, który powiedział, iż AK, PSZ i LWP stanowiły czwartą siłę koalicji. Ciekaw jestem, jak on do tego doszedł, bo gdy WP liczyło 600 tys.(czyli konkretnie kwiecień-maj 1945r.), to dawno było już po AK. Poza tym, pominął BCh, NSZ, AL etc.

BCh i NSZ to częściowo scaliły się z AK.

Natomiast stany liczebne AK,PSZ i lWP też przecież znacznie ewoluowały w czasie wojny -latem 1944 to konspiratorów zaprzysiężonych w AK było więcej niż żołnierzy w lWP czy PSZ ale w grudniu 1944 gdy PSZ osiągnęło 154 tysiące żołnierzy(najwyższe stany w 1944) zaś lWP po mobilizacji w Polsce Lubelskiej-270 tysięcy to stany liczebne AK(wedle grudniowego meldunku jej komendanta głównego)spadły do około 120 tysiecy zaprzysiężonych(efekt strat w okresie "Burzy",Powstania,rozłamu dokonanego w listopadzie 1944 w AK przez narodowców/NZW które wyłamało sie z AK ,i prowadzonego poboru obowiązkowego do lWP.

AK została rozformowana w styczniu 1945 a na jej miejsce w kwietniu-maju 1945 płk Rzepecki za zgodą generała Andersa sformalizowaną depeszą z 7 maja 1945 powołał znacznie słabszą DSZ.

Edytowane 4 Kwiecień 2010 przez Wolf

[Andreas]

Tak Wolfie, ale nie możemy wliczać różnych okresów i wrzucać ich do jednego worka, bo tak zrobił to minister Wypych. Wsadził AK, PSZ i LWP razem, podczas gdy wiadomo, że stany zmieniały się z każdym miesiącem wojny, a wielu członków AK przecież przeszła do LWP, np. tworząc znaczny odsetek uzupełnień I. AWP i nowotworzonej II. AWP.

Chyba, że miał na myśli ilość ludzi, która się przewinęła przez całe WP i organy mu pochodne przez całą wojnę.

[FSO]

Witam;

secesjonista: dzięki za zwrócenie uwagi - odzyskanie niepodległości [jako proces] nie było idiotyzmem, lecz masa stsreotypów powtarzanych przez co bardziej znane głowy i nazwiska czasem przyprawia o szok, albo niewiele mniej.

W kwestii zaś takich informacji, od ministra czy ważnego urzędnika kancelarii pana Prezydenta wymaga się pewnej wiedzy tym bardziej, że nie jest to spicz p.t. "my się znamy jak bracia i zawsześmy się kochali". Podobnie w kwestii wypowiedzi o temacie... dla mnie powinni to robić specjaliści a nie osoby z łapanki mające łądny i dość wysoki tytul przed nazwiskiem...

Andreas: metodą wliczania wszystkich którzy się przewinęli przez daną armię oznaczałoby to, że największą armią świata byłą RKKA licząca kilkadziesiąt [20 z okładem chyba] milionów żolnierzy...

pozdr

[Wolf]

metodą wliczania wszystkich którzy się przewinęli przez daną armię oznaczałoby to, że największą armią świata byłą RKKA licząca kilkadziesiąt [20 z okładem chyba] milionów żolnierzy...

pozdr

Jeżeli chodzi o liczebność-tak była największą(najliczniejszą) armią świata a przez szeregi RKKA okresu wojny ojczyznianej przewinęło się sporo ponad 20 milionów ludzi.Drugą armią aliancką jeśli chodzi o liczebność była armia amerykańska-przez siły zbrojne USA okresu II wojny przewinęło się kilkanaście(14 ?) milionów żołnierzy.

Edytowane 20 Kwiecień 2010 przez Wolf

[ciekawy]

Ja bym zrozumiał - 4 Armia koalicji - też bzdura, ale głęboko zakorzeniona, niech tm. Ale mówienie o 4 Armii ŚWIATA bez zająknięcia to jednak coś więcej niż gruba przesada.

Forteco - wydaje mi się, iż dużo osób popełnia błąd przy liczeniu: do 600 tys. żołnierzy (PSZ i LWP) dodają 1mln. żołnierzy, walczących we wrześniu 1939r., i stąd takie, a nie inne mniemanie ....

[Wolf]

wydaje mi się, iż dużo osób popełnia błąd przy liczeniu: do 600 tys. żołnierzy (PSZ i LWP) dodają 1mln. żołnierzy, walczących we wrześniu 1939r., i stąd takie, a nie inne mniemanie ....

Żołnierzy PSZ i LWP w momencie zakończenia wojny w Europie nawet przy fikcyjnym ich zsumowaniu nie było do 600 tysięcy jak bardzo często zaokrąglają "ku pokrzepieniu serc" niektórzy autorzy-nawet z profesorskimi tytułami .Nawet po doliczeniu paru oddziałów polskich istniejących przy innych armiach tak różnych jak Zgrupowania Piechoty polskiej we Francji przy 1 armii francuskiej ,Brygada Świętokrzyska NSZ czy polski batalion i kompania w NOVJ/armii jugosłowiańskiej-ogółem poniżej 5 tysięcy żołnierzy )nie osiągnie się liczby 600 tysięcy żołnierzy .

A i przyjmowane maksymalne stany liczebne 8 V 1945 (notabene lWP toczyło wtedy jeszcze do 10 maja włącznie walki z niepodporządkowującymi się kapitulacji hitlerowcami w operacji praskiej i miało w tych walkach straty bojowe ) lWP na 370 tysięcy i PSZ na 210 tysięcy są naciągane(zawyżone).

Po pierwsze lWP miało po walkach na Pomorzu,operacjach berlińskiej i praskiej 30 tysięcy rannych i chorych ,którzy 9 V 1945 leżeli w szpitalach i lazaretach a w w momencie zakończenia wojny miało stany(po odliczeniu wyeliminowanych czasowo /lub trwale ze służby) nie 370 tysięcy a 338 tysięcy.I takie stany podawał 8 V 1945 sztab generalny.Większość spośród rannych i chorych po wyleczeniu powróciła do wojska-ale już po zakończeniu wojny.

Po drugie-stan żywnościowy(liczba zapotrzebowanych w danym dniu racji żywnościowych)PSZ na zachodzie na dzień 1 maja 1945 to 194.500-tylu było wówczas(1 maja) w szeregach wojska . Do PSZ zgłaszały się w maju 1945 tysiące uwolnionych ze stalagów i oflagów jeńców wojennych oraz b. robotników przymusowych ale nie jest do końca jasne ilu z nich zgłaszających się do służby przez tydzień czasu do momentu zakończenia wojny w Europie zdołano skierować do jednostek,umundurować i uzbroić przed kapitulacją III Rzeszy -kilka,kilkanascie tysięcy .

Odrębna kwestia to tysiące obywateli radzieckich niepolskiej narodowości/niepolskiego pochodzenia w szeregach lWP jak np dowódca lotnictwa generał Fiodor Połynin i większość jego podkomendnych -lotników czy 16 Dnowska Brygada Pancerna(dla ścisłości- jedyny taki przypadek w wojskach lądowych).

Edytowane 21 Kwiecień 2010 przez Wolf

[Domen]

A i przyjmowane maksymalne stany liczebne 8 V 1945 (notabene lWP toczyło wtedy jeszcze do 10 maja włącznie walki z niepodporządkowującymi się kapitulacji hitlerowcami w operacji praskiej i miało w tych walkach straty bojowe ) lWP na 370 tysięcy i PSZ na 210 tysięcy są naciągane(zawyżone).

Tak, lecz straty LWP w tej operacji były bardzo małe. Straty LWP w czasie 6 dni walk w operacji praskiej wg. Kriwoszejewa wyniosły: bezpowrotne - 300, sanitarne - 587; razem 887; średnio dziennie 148.

Kriwoszejew podaje, że siły polskie uczestniczące w tej operacji (5 dywizji piechoty i 1 korpus czołgów z 2. Armii LWP) liczyły ogółem na początku operacji 69,500 żołnierzy. Czyli straty wyniosły niecałe 1,28% stanu. Przy czym jeśli chodzi o liczebność to Kriwoszejew podaje tylko tzw. "siłę bojową" uczestniczących formacji.

Edytowane 3 Maj 2010 przez Domen

[Wolf]

Co do tego że przyjmowanie stanów liczebnych LWP i PSZ na 8 V 1945 na odpowiednio maksymalnie 370 i 210 tysięcy jest dość wątpliwe chodziło mi o to,że opiera się to na pewnym naciąganiu(zawyżaniu).

Stany LWP na 8 maja 1945 według sztabu tegoż LWP to około 338,4 tysiące-odliczono 30 tysięcy przebywających w szpitalach -rannych i chorych(głównie krwawy "plon"operacji berlińskiej i walk na Pomorzu )bo nie wiadomo było ilu z nich i kiedy powróci do służby czynnej.

Co do PSZ to zapotrzebowane stany żywnościowe(racje żywnościowe) na dzień 1 maja 1945 wynosiły 194.500-w maju licznie zgłaszali się do służby uwolnieni z niewoli niemieckiej jeńcy ale nie jest jasne ilu z nich przez tydzień do zakończenia wojny w Europie zdołano wcielić do jednostek, umundurować i uzbroić.

Podawane czasem stany 220 tysięcy(np w ulotkach Polonii brytyjskiej) dotyczą czerwca 1945.

Edytowane 5 Maj 2010 przez Wolf

[Wolf]

A propos "czwartej liczebnie armii koalicji "dziś po 10 takim stwierdzeniem w TVN 24 popisał się m.in Bogusław Wołoszański "odbierając" ten tytuł Francuzom i przypominając ironiczne słowa Keitla z Karlhorst.

Mit ma się więc w najlepsze-i jest powielany nie tylko przez środki masowego przekazu..

Ciekawi mnie kto z zawodowych historyków (a nie publicystów)powtórzy dzisiaj ten propagandowy slogan.

Edytowane 9 Maj 2010 przez Wolf

[ciekawy]

A propos "czwartej liczebnie armii koalicji "dziś po 10 takim stwierdzeniem w TVN 24 popisał się m.in Bogusław Wołoszański "odbierając" ten tytuł Francuzom i przypominając ironiczne słowa Keitla z Karlhorst.

Mit ma się więc w najlepsze-i jest powielany nie tylko przez środki masowego przekazu..

Ciekawi mnie kto z zawodowych historyków (a nie publicystów)powtórzy dzisiaj ten propagandowy slogan.

Zamiast się ciągle rozdrabniać na czasookresach/ liczebność wojsk warto by wziąśc pod uwagę ilość całkowitą (lata 1939 - 1945) wojsk i formacji zbrojnych danego kraju, które wzięły udział w walce z III Rzeszą ?

I tak np. :

ZSRS (1941 - 45) ..... mln

USA (1941 - 45) .... mln

Wielka Brytania (1939 - 45) ..... mln

Francja (1939 - 45) .... mln

Polska (1939 - 45) .... itp.

Da to nam wgląd w kompleskowe liczby, oraz uwidocznie faktyczny wysiłek zbrojny w walce z Hitlerem ...