"Czwarta armia koalicji antyhitlerowskiej" i inne mity PL

[Wolf]

. Jeśli chodzi o zaangażowanie Polski to wg mnie można to liczyć w ten sposób: 1 milion WP w 1939, 0,5 mln żołnierzy LWP,

Dla ścisłości-lWP w momencie kapitulacji III Rzeszy miało maksymalnie około 370 tysięcy(licząc i z rannymi i chorymi w szpitalach i lazaretach )

, a do tego 50 000 powstańców, uzbrojonych partyzantów frakcji różnych, walczących w polu.

Uzbrojonych partyzantów i uzbrojonych dywersantów wszystkich frakcji było maksymalnie -do 150 tysięcy.

.

Teraz wkład w zwycięstwo narodu polskiego. 1 milion żołnierzy WP + 1 milion żołnierzy LWP i PSZ oraz partyzantów.

Ilu? PSZ z lWP plus drobniejsze oddziały regularne czy na wpół regularne nie miały 8 V 1945 w maksymalnych stanach 600 tysiecy żołnierzy.Antyhitlerowskich partyzantów maksymalnie(w przeciągu całego okresu 1942-1945 roku a nie w jakimś okreslonym miesiącu czy roku ) było do 150 tysięcy -najwięcej latem 1944.

Wniosek ? Polska wystawiła 1 550 000 żołnierzy

Naród polski wystawił 2 000 000 żołnierzy.

Tak pisano a czasem pisze się i nadal "ku pokrzepieniu serc".Po pierwsze nie bierze to pod uwagę ludzi ,których wypadałoby w tej statystyce liczyć kilkakrotnie -Wrzesień-PSZ-konspiracja -lWP(rekordzistów liczyć nawet po 4 razy w kilku armiach w ciągu całej wojny ).

Hmm czy Żydów,Ukraińców,Białorusinów(których obowiązkowo powoływano do WP w 1939 a tysiące których znalazły się w taki czy inny sposób w lWP okresu 1944-1945 (a nieco-i w PSZ)też zaliczasz do "narodu polskiego"?

Po drugie-jest wątpliwe czy regularne formacje polskie po 1939 roku wystawiał "naród polski"-bo we Francji(dwukrotnie-w okresie 1939-1940 a potem 1944-1945)u boku armii francuskiej ,potem na wyspach brytyjskich -u boku Brytyjczyków,wreszcie w ZSRR(dwukrotnie-w 1941-1942 i 1943-1944)wystawiał je raczej kto inny(we Francji 1940 i w ZSRR uciekając się i do przymusu-to w większości nie byli ochotnicy) zaś rząd emigracyjny(na zachodzie) czy PKWN/Rząd Tymczasowy(na wschodzie)zapewniały polityczno-propagandowy patronat dla akcji werbunkowej dla oddziałów aliantów wielkich mocarstw.

Przykładowo -obywatele polscy obecni we Francji (Polacy,Ukraińcy,Żydzi,Białorusini ) głównie z przedwojennej emigracji zarobkowej we Francji których administracja francuska po uznaniu za zdatnych do służby i nieniezbędnych dla gospodarki(np francuskich hut)kierowała nierzadko wbrew ich woli (ochotniczy zaciąg wyczerpał się w zasadzie w 1939 po sformowaniu jednej dywizji piechoty ) do Armii Polskiej we Francji zasadniczo mieli do wyboru:

-wstąpienie do Armii Polskiej we Francji

-w przypadku odmowy-wstąpienie do francuskiej Legii Cudzoziemskiej

-w przypadku odmowy wstąpienia do LE -więzienia i areszty francuskie.

Triadę tę w Polsce woli się przemilczać zachwycając się "dziesiątkami tysiecy ochotników napływających spośród francuskiej Polonii"

Notabene -pewna część(co się obecnie w Polsce przemilcza bo nie pasuje do polsko-ukraińskich czy polsko-żydowskich sielanek)siedząc za odmowę służby w Armii Polskiej we Francji w aresztach francuskich wybierała LE albo więzienia francuskie zamiast służby w Armii Polskiej we Francji.

Gros uzupełnień dla PSZ okresu 1943-kwiecień 1945 dostarczyli Anglosasi zwalniając ich z obozów jenieckich gdzie te uzupełnienia siedziały za drutami w mundurach feldgrau...

Skąd pochodził gros żołnierzy jednostek sformowanych w ZSRR-nie ma chyba potrzeby przypominać.

Zasadniczą sprawą uniemożliwiającą ustępstwa na rzecz ZSRR (obok całkowicie mylnych kalkulacji rządu emigracyjnego,potem Andersa i i sztabu NW co do końcowego okresu wojny tzn zakładania przez lata że albo Niemcy i ZSRR tak się wzajemnie wyniszczą względnie Niemcy zniszczą ZSRR a następnie same zostaną zniszczone przez Aglosasów a Polska wyrośnie na mocarstwo decydujące w tej części Europy decydujące wobec pokonanych Niemiec i pokonanej/przegranej Rosji/ZSRR-minimalista Sikorski zakładał że ZSRR nie przegra wojny a utknie gdzieś pod Smoleńskiem czy nad Dnieprem )była kwestia granicy wschodniej Polski a jak się wydaje najkorzystniejszą szansę na względnie korzystne załatwienie tej sprawy(dosłowny powrót do granicy przedwojennej/ryskiej był niemożliwy-nawet w roku 1941) miał generał Sikorski w Moskwie 4 grudnia 1941 przy akompaniamencie artylerii niemieckiej .Zmarnował ją a jego wizyta w ZSRR nie powtórzyła się już nigdy więcej.Zaczęła się równia pochyła polskiego rządu emigracyjnego-z wiadomym rezultatem końcowym.

Edytowane 2 Wrzesień 2010 przez Wolf

[Smardz]

Przeczytawszy ostatnie strony dyskusji naszła mnie taka refleksja odnośnie fragmentu:

nie nie mieli ani skrawka terytorium Polski pod swoją administracją.Zaś całość uzbrojenia i wyposażenia PSZ-wojsk lądowych i lotnictwa oraz prawie cała marynarka wojenna(za wyjątkiem ORP "Burza" i ORP "Błyskawica" )były podlegającą zwrotowi WŁASNOŚCIĄ brytyjską chwilowo tylko wypozyczoną Polakom i obsadzoną polską obsługą.

Zgodnie z niewymagającymi głębszych rozważań przepisami, terytorium państwa polskiego rozciąga się również na jego statki. Gdyby, czysto hipotetycznie, umieścić na jakimś ORP rząd Polski, polska administracja miałaby siedzibę na polskiej ziemi, ergo byłaby wolna od formalnych nacisków jakichkolwiek państw.

To sobie właśnie uświadomiłem i postanowiłem się podzielić

[Wolf]

Przeczytawszy ostatnie strony dyskusji naszła mnie taka refleksja odnośnie fragmentu:

Zgodnie z niewymagającymi głębszych rozważań przepisami, terytorium państwa polskiego rozciąga się również na jego statki. Gdyby, czysto hipotetycznie, umieścić na jakimś ORP rząd Polski, polska administracja miałaby siedzibę na polskiej ziemi, ergo byłaby wolna od formalnych nacisków jakichkolwiek państw.

To sobie właśnie uświadomiłem i postanowiłem się podzielić

Uniwersytecki podręcznik prawa międzynarodowego traktuje to(traktowanie pokładów okrętów i samolotów jako terytorium państwa ) jako fikcję a takie stanowisko za błędne.

Co do rządu-zapominasz chyba że był zależny materialnie ,finansowo i politycznie od aliantów-Anglosasów .Zaden z rządów emigracyjnych nie urzędował na okręcie-sprawy decydowały się w stolicach mocarstw-a gros rządów emigracyjnych rezydowała w Londynie.I jak mieliby przy nim rezydować ambasadorowie -np brytyjski czy amerykański który był w Londynie do 1944 jeden na wszystkie rządy emigracyjne(USA nigdy nie przysłało ambasadora oddzielnie dla polskiego rządu emigracyjnego.)

Co do okrętów-ORP (nawet te największe-jak ORP "Dragon " czasem tracono.I co wówczas- rząd(cały) zginąłby na jakimś ORP "Orkan" czy częściowo na ORP "Grom" ?

Co do losu okrętów po wojnie-te które 1 IX 1939 były polskie zostały po wojnie zwrócone rządowi który 5 VII 1945 uznały USA,Wielka Brytania i Chiny.Rządowi (TRJN)w którego skład wszedł kilka dni wcześniej po żmudnych negocjacjach w ramach Wielkiej Trójki popierany przez Brytyjczyków b.premier rządu emigracyjnego a współpracę nawiązało z nim pół tuzina b.ministrów tegoż rządu emigracyjnego.

Edytowane 2 Wrzesień 2010 przez Wolf

[Bruno Wątpliwy]

Dwie małe ciekawostki ad vocem:

1. Pokład statku (okrętu) nie stanowi części terytorium państwa, choć potocznie używa się takiego skojarzenia. Przyjmuje się jednak, że zachowania ludzi na takim statku są co do zasady oceniane przez instytucje stosujące prawo tak, jakby miały miejsce na terytorium państwa bandery. Zob. chociażby T. Stawecki, P. Winczorek, Wstęp do prawoznawstwa, Warszawa 2003, s. 46.

2. Łotewski rząd K. Ulmanisa (po akcji R. von der Goltza w kwietniu 1919 r.) miał siedzibę na brytyjskim statku "Saratow". Zob. np. T. Paluszyński, Walka o niepodległość Łotwy 1914-1921, Warszawa 1999, s. 168. Także jakiś precedens historyczny jest , choć statek zdaje się nie nosił bandery łotewskiej. Do czego ograniczała się ówczesna, realna suwerenność rządu Ulmanisa, to już chyba temat na - inną - ciekawą dyskusję.

Powyższe spostrzeżenia nie zmieniają oczywiście generalnej bezprzedmiotowości dyskusji dotyczącej wpływu umiejscowienia rządu RP na statku/okręcie na suwerenność takowego, chociażby z prostej przyczyny - tj. konieczności uzupełniania zapasów. Nawet gdyby umiejscowiono rząd na będącej bezsporną polską własnością "Burzy", czy "Błyskawicy", to - skądinąd dosyć wydumany - "plus" takiego rozwiązania kończyłby się z momentem zawinięcia do portu.

[secesjonista]

ad Wolf:

Hmm czy Żydów,Ukraińców,Białorusinów(których obowiązkowo powoływano do WP w 1939 a tysiące których znalazły się w taki czy inny sposób w lWP okresu 1944-1945 (a nieco-i w PSZ)też zaliczasz do "narodu polskiego"?

A niby czemu nie?

Poprzez swe pochodzenie przestali być obywatelami RP?

Nie walczyli w szeregach WP?

Rozumiem, że kolega Wolf popełnia to znaczne fałszerstwo, bo co znaczy "obowiązkowo"?

Ci którzy byli Polakami z dziada na pradziada nie podlegali temu obowiązkowi?

[Bruno Wątpliwy]

A niby czemu nie?

Poprzez swe pochodzenie przestali być obywatelami RP?

Pojęcie "narodu polskiego" użyte chociażby wyżej przez margines społeczny, może być rozumiane dwojako. W ślad chociażby za konstytucją RP z 1997 r. jako "ogół obywateli" - lub, jako naród w rozumieniu "etnicznym". Jak rozumiem Wolf konsekwentnie posługuje się tym drugim znaczeniem, zresztą - moim zdaniem - dosyć naturalnie. Choć koncepcje "narodu w znaczeniu politycznym", czy praktyka określaniem mianem Polaków wszystkich obywateli RP, są często nader odległe historycznie, to raczej w czasie II wojny światowej popularniejsze było rozróżnienie etniczne. Nikt chyba wówczas (a i dziś) nie napisałby, że 14. Waffen-Grenadier-Division der SS (tzw. Galizien), czy formacje UPA, wystawił "naród polski". A to obywatele II RP zdaje się - w istotnej części - byli.

Zatem - wydaje mi się - powinniśmy konsekwentnie dyskutować o wysiłku zbrojnym Polski, gdyż odwoływanie się do "wysiłku narodu polskiego" może wzbudzić oczywiste problemy natury "definicyjnej".

[secesjonista]

Pojęcie "narodu polskiego" użyte chociażby wyżej przez margines społeczny, może być rozumiane dwojako. W ślad chociażby za konstytucją RP z 1997 r. jako "ogół obywateli" - lub, jako naród w rozumieniu "etnicznym". Jak rozumiem Wolf konsekwentnie posługuje się tym drugim znaczeniem, zresztą - moim zdaniem - dosyć naturalnie. Choć koncepcje "narodu w znaczeniu politycznym", czy praktyka określaniem mianem Polaków wszystkich obywateli RP, są często nader odległe historycznie, to raczej w czasie II wojny światowej popularniejsze było rozróżnienie etniczne. Nikt chyba wówczas (a i dziś) nie napisałby, że 14. Waffen-Grenadier-Division der SS (tzw. Galizien), czy formacje UPA, wystawił "naród polski". A to obywatele II RP zdaje się - w istotnej części - byli.

Zatem - wydaje mi się - powinniśmy konsekwentnie dyskutować o wysiłku zbrojnym Polski, gdyż odwoływanie się do "wysiłku narodu polskiego" może wzbudzić oczywiste problemy natury "definicyjnej".

Nie do końca się mogę zgodzić z takim ujęciem.

W ten sposób temat: Polacy w Wehrmachcie nie powinien istnieć, albowiem byli tam (według specyficznych ówczesnych kategorii) Niemcy pochodzący z terenów polskich.

Oczywiście dobrze by było pisać przy omówieniach liczbowych konkretniej: obywatele polscy pochodzenia...

Nie widzę powodów by z zakresu Polaków walczących wyłączyć tych co to przymusowo zostali wcieleni do WP, bo niby co ta przymusowość ma sugerować?

Ostatnio w GW w Dużym Formacie ukazał się ciekawy artykuł o Niemcach w WP, rozumiem że mamy im odmówić miana bycia Polakami?

Wszystkim tym, którzy choć pochodzenia niemieckiego konsekwentnie odmawiali posługiwania się w obozach jenieckich językiem niemieckim... wszystkich tych którzy potrafili powiedzieć:

"We wrześniu 1939 przestałem być Niemcem"

Dla kolegi Wolfa i Bruno Wątpliwego nie są to Polacy?

[Wolf]

Ci którzy podtrzymali to stanowisko w obozach jenieckich-tak byli Polakami z wyboru.

Nie byli nimi natomiast Ci Niemcy (też wspomniani w tym artykule)których z obozów po zadeklarowaniu niemieckości zwalniano i powoływano do Wehrmachtu czy Kriegsmarine -w stopniach wyniesionych z WP.

Nie byli nimi też Ukraińcy z 14 dywizji Waffen SS ,UPA ,Legionu Wołyńskiego.

Białorusini z Białoruskiej Obrony Krajowej.

Notabene wszystkimi tymi formacjami dowodzili eks-oficerowie WP-rezerwy,kontraktowi ale i zawodowi również.

Edytowane 3 Wrzesień 2010 przez Wolf

[secesjonista]

Ci którzy podtrzymali to stanowisko w obozach jenieckich-tak byli Polakami z wyboru.

Nie byli nimi natomiast Ci Niemcy (też wspomniani w tym artykule)których z obozów po zadeklarowaniu niemieckości zwalniano i powoływano do Wehrmachtu czy Kriegsmarine -w stopniach wyniesionych z WP.

Nie byli nimi też Ukraińcy z 14 dywizji Waffen SS ,UPA ,Legionu Wołyńskiego.

Białorusini z Białoruskiej Obrony Krajowej.

Notabene wszystkimi tymi formacjami dowodzili eks-oficerowie WP-rezerwy,kontraktowi ale i zawodowi również.

Czyli wcześniejsze podejście kolegi Wolfa - jest błędne.

Ponieważ kolega sugerował opieranie się li tylko na etnicznym pochodzeniu, a jak widać prowadzi to na manowce.

Kolega wciąż nie odpowiedział czemu jego sugestia o przymusowej mobilizacji miała służyć, i czemu nie wspomniał o przymusowej mobilizacji Polaków.

Takie świadome przeinaczanie faktów?

[Wolf]

Ukraińców,Białorusinów,Litwinów itd powoływano przymusowo-bez względu na to czy II RP uznawali za swoje państwo a WP za swoją armię.Wśród Polaków ten problem niemal nie występował.

Przypomnę(albo uświadomię koledze) że część i to istotna część Ukraińców czy Litwinów uwazała II RP za okupanta a WP -za siłę wrogą,okupacyjną.Co skutkowało okreslonymi postawami.

W artykule o Niemcach w WP na który się kolega powołuje jest coś o jakichś "bandach" na Nowogródczyzniei Polesiu na skutek działania których powołany został KOP-wie kolega jaka nacja(a w zasadzie 2 nacje)w nich zdecydowanie dominowała i jak te "bandy" określa się dziś na Białorusi(w tym i oczywiście na Zachodniej Białorusi?)niezaleznie od poglądów politycznych ?

Wie kolega jak na Białorusi i Ukrainie określa się KOP i niektóre jego akcje ?

Nawet w owym artykule jest wzmianka że żołnierze KOP musieli we wrześniu za Bugiem trzymać się razem-inaczej zostaliby unicestwieni przez ludność miejscową.Co w pełni potwierdza np dowódca KOP-a więc miarodajne zródło.

Edytowane 3 Wrzesień 2010 przez Wolf

[secesjonista]

I co z tego wynika?

Kontestowanie przez przedstawicieli danej nacji państwowości ,nie zmienia faktu iż byli jego członkami.

Prawnie i formalnie.

Chyba, że kolega temu przeczy?

Poza tym nie wiem do czego dąży kolega, generał WP z racji pochodzenia niemieckiego ma być przypisany do liczebności armii niemieckiej, czy polskiej?

[Bruno Wątpliwy]

Dla kolegi Wolfa i Bruno Wątpliwego nie są to Polacy?

Polskość w rozumieniu etnicznym nie jest co do zasady jakimś sui generis tytułem, którego brak lub posiadanie jest automatycznie czymś chwalebnym, lub złym, czy uwłaczającym (i który rozdaje Wolf, czy Bruno), tylko zjawiskiem dosyć złożonym, które da się wszakże jakoś opisać, choć nie bez kontrowersji definicyjnych. Wiadome jest także, iż istnieje (i istniała rzesza) osób przyznających się do narodowości polskiej z wyboru, czy Polaków "obcego pochodzenia" (co zresztą na rozdrożu Europy jest i było zjawiskiem dosyć powszechnym). I wiadome jest, że istnieje (istniała) rzesza obywateli polskich, którzy niekoniecznie uważają się za Polaków etnicznych. I są lojalni wobec państwa swego obywatelstwa, lub nie. Tak samo zresztą jak Polacy etniczni.

Chodzi o pewien porządek dyskusji. Czy dywagujemy o proalianckim wysiłku "polskim" rozumianym jako wysiłek całego społeczeństwa polskiego, niezależnie od pochodzenia etnicznego, czy o wysiłku "narodu polskiego" w rozumieniu etnicznym? Ja konsekwentnie będę sugerował to pierwsze. Choć i tu będziemy mieli oczywiste problemy. Na przykład wzmiankowany przez Wolfa - czy wysiłek polski finansowany, a i często kontrolowany, przez inne państwo jest "polskim", czy może "polskim" tylko w 2/3, 3/4, 11/20 itp.? Czy służba w lotnictwie polskim ochotnika polskiego pochodzenia z Ameryki Północnej, czy J. Františka to wysiłek polski? A bohaterski M. Anielewicz - czy to wysiłek polski, czy żydowski? Ale mimo wszystko jest to prostsze (i bardziej politycznie poprawne) od analizy dokonań etnicznych Polaków.

Ostatnio w GW w Dużym Formacie ukazał się ciekawy artykuł o Niemcach w WP, rozumiem że mamy im odmówić miana bycia Polakami?

Niemcy w WP byli Niemcami w WP (o ile nie deklarowali narodowości polskiej). Polskimi obywatelami, polskimi żołnierzami, jeżeli lojalnymi i walecznymi - to chwała im i cześć, ale nie Polakami w rozumieniu etnicznym. Polakami można ich nazwać wówczas, gdy przyjmiemy dzisiejszą konstytucyjną definicję, że Polakiem jest każdy obywatel RP, co jednak nadal nie uczyni z nich automatycznie etnicznych Polaków.

[Wolf]

I co z tego wynika?

Kontestowanie przez przedstawicieli danej nacji państwowości ,nie zmienia faktu iż byli jego członkami.

Prawnie i formalnie.

Chyba, że kolega temu przeczy?

Taa tak byli członkami narodu polskiego-jak podpisujący III grupę NLN-niemieckiego.

Część Białorusinów a zwłaszcza Ukraińców uważała Rygę za nielegalny rozbiór ich ziem pomiędzy Polskę a Rosję Sowiecką.

Litwini uważali wyprawę Żeligowskiego za okupację 1/5 Litwy i jej stolicy .

W związku z tym władze okupacyjne względnie zaborcze mogły wydawać takie zarządzenia jakie chciały-co nie zmieniało faktu iż uznawano ich nielegalność a polskie panowanie-na tych ziemiach za okupację .Co poskutkowało np delegalizacją najsilniejszej organizacji litewskiej czy białoruskiej w II RP.

Lapidarnie ujął to stanowisko b.przewodniczący litewskiego parlamentu(obecnie wiceprzewodniczący)(Czeslovas Jurszenas) "Urodziłem się w 1938 roku jako obywatel litewski w okupowanym przez Polskę okręgu wileńskim"

Podobnie definiuje to b.prezydent Ukrainy-wołynianin Krawczuk.

Czy Jurszenas i jego rodzina,Krawczuk itd należeli do "narodu polskiego"?

Edytowane 3 Wrzesień 2010 przez Wolf

[ciekawy]

Ukraińców,Białorusinów,Litwinów itd powoływano przymusowo-bez względu na to czy II RP uznawali za swoje państwo a WP za swoją armię

W kwestii formalnej - żeby uciąć tą bezsensowną dyskusję - z punktu widzenia prawa byli to obywatele IIRP. i kropka. Czy nawet teraz, jeżeli uznasz że jesteś obywatelem dajmy na to Dorzecza Górnej Wolty (i jest ona ci bliższa, niż III RP), to nie będziesz obywatelem polskim ???

Nawet w owym artykule jest wzmianka że żołnierze KOP musieli we wrześniu za Bugiem trzymać się razem-inaczej zostaliby unicestwieni przez ludność miejscową.Co w pełni potwierdza np dowódca KOP-a więc miarodajne zródło.

Tak nie do końca cię zrozumiałem - po połowie września całe Kresy objętęte zostałe teatrem działań wojennych, a wszelkie ruchy nacjonalistyczne wśród mieszkańców zostały dodatkowo umiejętnie podburzone przez wywiad sowiecki - stąd tyle uzbrojonych grup z czerwonymi opasakami na rękach, mordujących żołnierzy i cywilów. KOP miał z przodu Sowietów, a tyłu "wrzące" zaplecze, i siłą rzeczy poszczególni żołnierze nie mogli działać w pojedynkę. Reasumując: nikt tu Ameryki nie odkrył

[secesjonista]

Należeli, acz z nim się nie identyfikowali... czy Baskowie są obywatelami Hiszpanii?