"Czwarta armia koalicji antyhitlerowskiej" i inne mity PL

[FSO]

Witam;

w kwestii zmiany frontu przez Rumunię. Pisze o tym jako o totalnym zaskoczeniu także Rudel, latający wtedy na kolejnej wersji Ju 87 i walczący z ACz. Wyrażał głęboką wdzięczność, że razem ze swoim oddziałem mógł się pozbierać, a nie został aresztowany i/ lub wzięty do niewoli.

Rumunia zachowywała się tak a nie inaczej z wielu powodów, z których najważniejszy był jeden: cały czas była między młotem a kowadłem, cały czas nie chcąc być pokonana do szczętu była przymusowym dobrowolnym ochotnikiem..

Słowackie powstanie w '44 r. jak już było wspomniane także było niespodzianką, a jak wielką świadczą działania ówczesnej armii niemieckiej, z jednej strony powstrzymujące ACz przed przejściem przełęczy a z drugiej gwałtowne ataki na powstańców.

Male i dość słabe kraje - Rumunia przed wojną była na wojskowym poziomie co najwyżej porównywalnym z Polską, a prawdopodobnie i niżej, Słowacja - marionetkowy kraj, zależny całkowicie od Rzeszy. W warunkach jakie zaistniały w roku '44 są znacznie ważniejsze niż wszystkie polskie formacje walczące na Zachodzie, darują Aliantom znacznie więcej niż Polacy. Czy jest to miernikiem wysiłku wojennego Polski? W pewnym sensie, a na pewno jest miernikiem wartości i ważności owego wysiłku.

pozdr

[Wolf]

Dla ścisłości:-choć Niemcy nic nie wiedzieli o tej wiosennej naradzie spiskowców i zaawansowanych przygotowaniach polityczno-wojskowych a poseł niemiecki(i sam Antonescu)do końca oceniali sytuację wewnętrzną w Rumunii optymistycznie(Antonescu po zamachu na Hitlera 20 lipca gromko zapewniał niemieckich generałów że na niego nie podniesie ręki żaden oficer rumuński i krytykował oficerów armii niemieckiej ) coś -niecoś hitlerowcy jednak wyczuwali.

Ribentropp wiosną zwrócił się o skierowanie do Bukaresztu niemieckiej dywizji pancernej -ale latem 1944 Niemcy nie mieli już takiej "bezrobotnej " dywizji.Wniosek Guderiana by do Bukapesztu skierować 4 dywizję grenadierów pancernych SS(eks-policyjną)odrzucił generał Jodl. Ciekawe czy król Rumunii byłby tak śmiały mając w stolicy w pobliżu swojej rezydencji dywizję esesmanów zaprawionych w działaniach antypartyzanckich.

Guderian wnioskował także o natychmiastowe zaprzestanie dozbrajania armii bułgarskiej niemieckim sprzętem pancernym i wycofanie choćby z użyciem siły dotychczas przekazanego sprzętu-także ten wniosek Jodl odrzucił.

Zaś Rumunia latem 1944 miała liczniejsze siły zbrojne niż WP i samodzielność na szczeblu armii(po zmianie sojuszy dowódcy armii rumuńskich podlegali radzieckiemu dowódcy frontu) czyli posiadała większą samodzielność wojskową od polskiej..

Edytowane 7 Wrzesień 2010 przez Wolf

[FSO]

Witam;

Wolf: Murawski podaje, że Rumunia zakupiła m.in bodajże około 80 samolotów Me 109 Bf wersji od G-2 do G-6, czyli jedne z najnowszych, zaś czas produkcji poszczególnych modeli sugeruje, że był to rok '44 r. Jeżeli w innym sprzęcie sytuacja była podobna, to armia rumuńska, podobnie jak i n.p. słowacka stanowiła dość realną siłę, zarówno pod względem ilości jak i wyposażenia, które nie było wypożyczane, ale było ich, zakupione za pieniądze i które mogło się obrócić i obracało się przeciwko Niemcom...

pozdr

[Wolf]

Spośród tych 3 armii,które latem 1944 "wypadły" z Osi (rumuńskiej,bułgarskiej,słowackiej) najsilniejsza liczebnie,najlepiej uzbrojona ,doświadczona i najsilniej zmotywowana(walczyli m.n z Węgrami o odzyskanie dla Rumunii terenów utraconych w arbitrażu wiedeńskim)była bezsprzecznie armia rumuńska.

Eks-carska armia bułgarska aczkolwiek we wrześniu 1944 liczyła 510 tysięcy żołnierzy była niedoświadczona,gorzej uzbrojona i zmotywowana do walki od Rumunów(po wyzwoleniu Macedonii bułgarski minister obrony narodowej uznał wojenny cel Bułgarii za osiągnięty i zredukował siły bułgarskie na froncie z 3 do jednej armii ) zaś w armii słowackiej w czasie SNP powstańcom nie udało się użyć w formie zorganizowanej oddziału armii słowackiej powyżej szczebla pułku-2 najsilniejsze dywizje słowackie złożyły broń przed Niemcami praktycznie bez walki.

Odrębny przypadek to armia fińska ale oni w Laponii walczyli z Niemcami niejako z przymusu zaś oficjalnie wojnę III Rzeszy wypowiedzieli dopiero w marcu 1945.

Edytowane 7 Wrzesień 2010 przez Wolf

[1234]

Rola floty norweskiej nie była tak znacząca, zwłaszcza że były to nader niewielkie siły po 1940 roku.

Wystarczy sobie przzeczytać i policzyć;

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=89&t=11645

A mógłby Kolega zaznaczyć jakiś tekst z tego tematu mówiący o flocie handlowej? Bo ja przeczytałem cały i wychodzi że to tylko o marynarce wojennej. Ale może przyślepawy jestem?

[secesjonista]

A mógłby Kolega zaznaczyć jakiś tekst z tego tematu mówiący o flocie handlowej? Bo ja przeczytałem cały i wychodzi że to tylko o marynarce wojennej. Ale może przyślepawy jestem?

A mógłby kolega wskazać jaki procent floty handlowej Norwegii zaczął pracować w ramach potrzeb aliantów?

Bo widzę, że kolega ma w tym temacie jakąś wiedzę.

[Bruno Wątpliwy]

A mógłby kolega wskazać jaki procent floty handlowej Norwegii zaczął pracować w ramach potrzeb aliantów?

Dane z pamięci - Norwegia przed wojną dysponowała czwartą flotą handlową na świecie. Po inwazji Norwegii około 15% floty pozostało pod kontrolą niemiecką. Jak należy przypuszczać, głównie jednostki przybrzeżne. W sumie, alianckiej sprawie służyło ok. 1.000 statków norweskich i 30.000 marynarzy.

Dopisek:

Znalazłem dwie ciekawe strony, mniej więcej potwierdzające powyższe dane:

1. Wykaz statków norweskiej floty handlowej z okresu drugiej wojny światowej.

2. Strona z angielskiej Wikipedii o Notraship (Norwegian Shipping and Trade Mission).

[FSO]

Witam;

secesjonista: 85% czwartej największej floty świata oznaczało ni mniej ni więcej, że z floty liczącej ok 4,4 mln g.t. [bRT?] [dane: http://www.warsailors.com/freefleet/shipstats.html] niemal 4,0 mln pracowały dla Aliantów. Z tego Alianci przejęli znakomitą większość tankowców i innych dużych statków, czyli najlepsze i najcenniejsze kąski, wraz ze świetnymi marynarzami. Te miliony ton okazały się niezwykle cenne kiedy stocznie brytyjskie "nie wyrabiały" z produkcją tego co Niemcy topiły. W sytuacji z roku '41 czy '42 cenniejszy od żołnierza był statek pozwalający produkować W.B. wojskowy sprzęt, statek dowożący żywność dla Brytyjczyków i wszelkie inne dobra.

pozdr

[secesjonista]

Witam;

secesjonista: 85% czwartej największej floty świata oznaczało ni mniej ni więcej, że z floty liczącej ok 4,4 mln g.t. [bRT?] [dane: http://www.warsailors.com/freefleet/shipstats.html] niemal 4,0 mln pracowały dla Aliantów. Z tego Alianci przejęli znakomitą większość tankowców i innych dużych statków, czyli najlepsze i najcenniejsze kąski, wraz ze świetnymi marynarzami. Te miliony ton okazały się niezwykle cenne kiedy stocznie brytyjskie "nie wyrabiały" z produkcją tego co Niemcy topiły. W sytuacji z roku '41 czy '42 cenniejszy od żołnierza był statek pozwalający produkować W.B. wojskowy sprzęt, statek dowożący żywność dla Brytyjczyków i wszelkie inne dobra.

pozdr

Ja bym poprosił jednak o wyszczególnienie tego co przejęli, dla kolegi FSO nie będzie to problemem skoro zabiera głos... tylko tak konkretnie:

1. Ile jednostek

2. Ile BRT

3. Ile pływało do 1945 roku

Taki znawca tematyki nie będzie miał problemu z ukazaniem takich wielkości, nieprawdaż kolego FSO

[Bruno Wątpliwy]

Secesjonisto, a jaki jest cel powyższego Twojego postu, poza daniem upustu własnej złośliwości? Chęć udowodnienia wbrew faktom, że rola floty norweskiej w służbie aliantów była znikoma? Oczekujesz, że dla Twojego kaprysu FSO sporządzi Ci kompletny wykaz statków floty norweskiej - z adnotacjami o ich losie w czasie drugiej wojny światowej? Nie jest to bynajmniej potrzebne, taki wykaz jest dostępny w internecie, polecam dokładną lekturę stron wyżej wskazanych przeze mnie.

[Smardz]

Zgadzając się z Bruno oraz powielając jego linki, bardzo proszę - oto wyszczególnienie jednostek norweskich

Można sobie odpowiedzieć na każde pytanie.

http://www.warsailors.com/freefleet/shipindex.html

Poza tym, poniżej - też link znaleziony przez Bruno - można dowiedzieć się ciekawych rzeczy o norweskiej flocie handlowej i o tym w jak bardzo lepszej sytuacji były norweskie interesy od polskich - też trochę mnie to zaskakuje, ale okazuje się, że Norsmeni znaczny wkład wnieśli do alianckiej gospodarki, zachowując przy tym sporą niezależność.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nortraship

[FSO]

Witam;

secesjonista: mimo swojej grubej blachy na karoserii - proszę o nieco mniej złośliwości...

Smardz: czym innym jest potężna flota, w której jest cała masa tankowców i innych jednostek i to dużych, które pływają na wszelkich trasach wypełniając zobowiązania Wielkiej Brytanii, a czym innym jest kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy. Statków w odpowiedniej ilości W. B. nie ma i mieć nie będzie, co tak naprawdę oznacza, że to Churchill był w roli petenta zlecając przewóz towarów. Żołnierzy Londyn miał i to multum, wystarczy wspomnieć kolonie i in. kraje w orbicie wpływów Anglii. Lecz w tej chwili pojawiają się znów statki norweskie - ktoś tę bandę ochotników mniej lub bardziej przymusowych musi przewieźć. Ot i całe wyjaśnienia niezależności norweskiej i zerowego znaczenia polski - czy to jako siły zbrojnej czy jako polityki. Nawet będąc piątą siłą zbrojną, znacznie wojska polskiego na Zachodzie byłoby żadne. Nie pełniło ono żadnej roli od ok. 42 r. w tym także politycznej.

pozdr

[Smardz]

No toż ja to w całej rozciągłości rozumiem

[Wolf]

czym innym jest potężna flota, w której jest cała masa tankowców i innych jednostek i to dużych, które pływają na wszelkich trasach wypełniając zobowiązania Wielkiej Brytanii, a czym innym jest kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy. Statków w odpowiedniej ilości W. B. nie ma i mieć nie będzie, co tak naprawdę oznacza, że to Churchill był w roli petenta zlecając przewóz towarów. Żołnierzy Londyn miał i to multum, wystarczy wspomnieć kolonie i in. kraje w orbicie wpływów Anglii. Lecz w tej chwili pojawiają się znów statki norweskie - ktoś tę bandę ochotników mniej lub bardziej przymusowych musi przewieźć. Ot i całe wyjaśnienia niezależności norweskiej i zerowego znaczenia polski - czy to jako siły zbrojnej czy jako polityki. Nawet będąc piątą siłą zbrojną, znacznie wojska polskiego na Zachodzie byłoby żadne. Nie pełniło ono żadnej roli od ok. 42 r. w tym także politycznej.

Znaczenie militarne 3 walczących na froncie dywizji (maksymalnie -w 1944 bo w 1943 aż do wiosny 1944 nie walczyła ani jedna polska dywizja czy brygada zaś jedyną zaangażowaną w walki po klęsce Francji przez kilka miesięcy (od sierpnia 1941 do kwietnia 1942)jednostką polskich wojsk lądowych była SBSK )PSZ dla Anglosasów było niewielkie,-a w porównaniu z RKKA praktycznie żadne ,wkład gospodarczy Polski w wysiłek Anglosasów-żaden,znaczenie polityczne Polskiego Londynu-niewielkie.

Niemniej premier Churchill aż do jesieni 1944 stawiał że ta ekipa-rząd emigracyjny po uznaniu Linii Curzona i wprowadzeniu do niej paru przedstawicieli sił proradzieckich będzie rządzić (a od VII 1944-że będzie ona współrządzić)w Polsce.

Wielka Brytania była jednak w Wielkiej Trójce najsłabsza,Polska-w strefie operacyjnej Armi Czerwonej a emigranci kategorycznie odmówili uznania Linii Curzona popieranej przez mocarstwa a aż do sierpnia 1944 kategorycznie odmawiali samej możliwości dookoptowania komunistów/sił proradzieckich do rządu co Churchill /Wielka Brytania zakładali już od roku 1943..

2 podróże Mikołajczyka do Moskwy w 1944 zakończyły się niczym-Mikołajczyk za radą "strategów" .Polskiego Londynu wolał czekać aż ZSRR osłabnie w ostatnim etapie wojny .

Po dymisji Mikołajczyka z funkcji premiera i kategorycznej odmowie rządu emigracyjnego uznania Linii Curzona i dogadania się z PKWN rząd ten ostatecznie definitywnie utracił poparcie gospodarzy i USA.

W Jałcie okazało się że ZSRR wbrew rachubom Polskiego Londynu nie słabnie w ostatnim okresie wojny zaś władzę w Warszawie przejął Rząd Tymczasowy.

No to Brytyjczykom(i Amerykanom) latem 1945 pozostało już tylko żmudne negocjowanie 25 % udziału sił prozachodnich w rządzącym w Warszawie i Polsce rządzie-już po zakończeniu wojny w Europie ,gdy w Polsce rządził już inny uznawany przez ZSRR rząd,w kraju za wiedzą i zgodą aliantów akceptujących potrzebę zabezpieczenia szlaków komunikacyjnych do uznanej przez nich radzieckiej strefy okupacji Niemiec stacjonowała Armia Czerwona i w sytuacji gdy Amerykanom zależało na szybkim przystąpieniu ZSRR do wojny z Japonią i bezproblemowym powołaniu ONZ ,Brytyjczykom na uzyskaniu całości swojej strefy okupacyjnej w Austrii,którą częściowo zajęła RKKA oraz załagodzeniu sporu z Jugosławią wokół Triestu,Francuzom na odbudowie swej pozycji,własnej strefie okupacyjnej Niemiec i miejscu dla Francji w Radzie Bezpieczeństwa ONZ zaś wszystkim tym mocarstwom -na uzyskaniu wstępu i możliwości obsadzenia Berlina Zachodniego.

Wracając do Norwegów-to wielką ich zasługą były 2 udane akcje sabotażowo-dywersyjne w Norsk Hydro które zablokowały III Rzeszy możliwość zbudowania bomby A -"bitwa o ciężką wodę" często oceniane jako najważniejsza akcja sabotażowa SOE w II wojnie światowej-jedyną akcją o znaczeniu strategicznym.

Edytowane 9 Wrzesień 2010 przez Wolf

[FSO]

Witam;

polscy stratedzy z rządu londyńskiego jak podejrzewam, bo bardzo ciężko wychodzi im przyznanie się winy, cały czas żyli wspomnieniami ilości wojska na stopie pokojowej i tego co działo się w Polsce. W realnych warunkach wojny już od '41 r. znacznie trzech dywizji dla Rosjan było żadne. Oni liczyli siły na armie. Znacznie trzech dywizji dla W.B. i USA było nazwijmy to niewielkie - siły zbrojne zostały uruchomione. W momencie ataku na ZSRR - jego rola w koalicji stała się dominująca - był to ów słynny diabeł którego piekło...

Poza tym Stalin w momencie pozbycia się Andersa i spółki [co oznaczało dla nie utratę jednej dywizji - ilość żadna], lecz pod względem politycznym - pozbywał się problemu, doskonale wiedząc - że nowa armia tworzona w ZSRR będzie zależała tylko od niego i wiedział że jej wkład zostanie doceniony, a Linia Curzona zaakceptowana bez żadnej dyskusji.

Przecież patrząc na to co działo się w '45 r. to tak naprawdę tylko Stalin docenił wkład wojsk polskich walczących z Niemcami. Anglicy - powiedzieli Andersowi i / lub rządowi co myślą o nim i jego marzeniach. Polacy - po zdemobilizowaniu - mogli spokojnie zostać i robić co chcą, ale liczyć się z nimi nikt nie miał najmniejszej ochoty. Rząd londyński - coraz bardziej przypominał kabaret, a szumne tytuły nie znaczyły nic. Podobnie A.K. największa siła podziemna w kraju - i tak dalej - czy fakt współpracy z Zachodem coś jej dał? Raczej nie. Poza tym że dostarczyła wiele cennych materiałów wywiadowczych - ale przecież ktoś musiał wykonać czarną robotę.

Patrząc z drugiej strony - to Stalin dobitnie pokazał, kto rozdaje frukty w tym wszystkim: Szczecin - proszę bardzo, Kłodzko - wedle życzeń, szturm na Berlin - zapraszamy.... Część ziem Polska dostała mimo [!] sprzeciwu W.B., ale jak wspomniał Wolf, miała ona najmniej do gadania, a co najdziwniejsze rządu londyńskiego, który z założenia był przeciw temu co proponował ZSRR.

Na marginesie Norwegów: tak naprawdę owa "ciężka woda" była być może jedną z wielu prób zbudowania czegoś więcej. Próby o której wiemy w sumie najwięcej, i być może tylko dlatego, że została zniszczona nie przez samych Niemców a przez kogoś innego.

pozdr